Colombia Krítica

Le Philosophoire 2003/3 (n° 21)
Realizada por Martine Robert

Nacido en Langres en 1924, François Dagognet ha tenido una doble formación filosófica y científica. Alumno de Canguilhem, gana el concurso de la agregación en filosofía en 1949, y obtiene el doctorado en medicina en 1958. Adquirió conocimiento precisos en los dominios de la neuropsiquiatría, de la química y de la geología, y se dedicó a reflexionar en filosofía sobre los métodos que operan en esas disciplinas. Profesor de filosofía en la universidad de Lyon, luego en París (Sorbona), durante mucho tiempo presidente del jurado de la agregación, François Dagognet es el autor de más de treinta obras. Su obra está consagrada a la construcción de una “materiología” que atraviesa tanto los campos de la química, de la biología y de la medicina, como el del arte contemporáneo.

Le Philosophoire : Ud. ha mostrado a menudo en su obra hasta qué punto la interioridad está toda de hecho en la exterioridad y se comprende a partir de estructuras externas. Por ejemplo, el psiquismo de un individuo está inscrito en relaciones sociales, se comprende por medio de las estructuras sociales.

François Dagognet : Sí, pero la estructura que es fundamental para comprender la relación del cuerpo y del espíritu es el cuerpo, que es a pesar de todo la placa que gira. Por lo demás los filósofos van a enredarse con este tema puesto que tienen dos teorías que manifiestamente fracasan. La primera es el dualismo, de tipo más o menos cartesiano o platónico. Por un lado anda el alma, y por el otro el cuerpo, y no se ve cuál es el vínculo que puede organizar su funcionamiento. Y hay otra solución que es el monismo, pero que va rápidamente a convertirse en positivismo, en emporiomaterialismo.

Con el monismo, no se comprende cuál es la relación entre estos dos polos, entre estas dos fuerzas que son el cuerpo y el espíritu. ¿Cómo salir de este avispero? Es el Irak de la filosofía. No veo sino una solución. Esta solución supone dos principios. Veamos el primero; no nos hemos dado bastante cuenta de que la materialidad está llena de recursos, de riquezas, de posibilidades, porque los materialistas hacen muy mal su trabajo. La materia son fuerzas que pasan a través de procesos muy sutiles. Muchas veces ha comentado a un artista (porque yo creo que los artistas son físicos) que había puesto uno al lado del otro dos bocales llenos de agua. Y había un hilo que conectaba el bocal menos lleno con el más lleno. Había querido materializar una fuerza muy extraña, una especie de succión, de infiltración, de capilaridad. El agua del más lleno iba hacia el menos lleno. Es una transición invisible, no se veía el agua, era sólo al final cuando uno se percataba del cambio. Y le digo esto porque, como Ud. puede verlo, la materia no está inmóvil. Y lo repito: hay fuerzas. Es el primer principio; y el segundo principio es que esas fuerzas, ese cuerpo que va a ser un condensado de potencialidad, a pesar de todo fracaso, está cuando menos encerrado primero en sus límites, en sus errores, mientras que es allí donde interviene el espíritu o la conciencia que es la negación del cuerpo, al mismo tiempo que su asunción, pero destinada a corregirlo y a extenderlo. Es el segundo principio. Si Ud. reúne estos dos principios, se comprende finalmente que el espíritu es el cuerpo metamorfoseado, rectificado, amplificado, salvado. Ni siquiera recurro a una dialéctica complicada para pasar del uno al otro. Tomemos otro ejemplo, para mostrarle que la relación del cuerpo y del espíritu va a fastidiar al filósofo en la medida en que él no se ha dado suficiente cuenta, en la historia de la filosofía –meparece– de las capacidades de la materia a la que siempre sacrifica y reduce a la pasividad, a la extensividad, a las partes extra partes, a prácticamente nada. Ni siquiera es un soporte; se vuelve rápidamente cadavérica, es la tumba del alma.

Mientras que para mí el alma va a ser la asunción del cuerpo, por tanto lo inverso. Decía pues que los filósofos se van a molestar en la medida en que, precisamente, no tienen los instrumentos filosóficos para concebir la relación por ciertos lados sorprendente, pero necesaria, porque la vida es capaz precisamente de esas proezas.

El animal se salvó, escapó de la vegetalidad, porque el vegetal es relativamente pobre aunque también esté lleno de capacidades, pero en fin: está clavado al suelo. El animal es ya la motricidad, y el cuerpo del hombre gracias a la cerebralidad –que es su instrumento más importante, porque finalmente el cuerpo es el cerebro– va a lograr ese prodigio de retomar la corporeidad, pero llevándola a un nivel superior. Le voy a dar un ejemplo: con los sentidos, los primeros sentidos, como el tacto o el olfato, es necesario prácticamente que el cuerpo sea alterado por los objetos para que él los sienta; no hay mucha distancia entre stimulus y reacción. Entonces es algo muy peligroso. Si el objeto está prácticamente sobre mí ¿cómo voy a librarme de él si resulta ser tóxico? Pero vamos a tener la vista y el oído. En estas condiciones, es necesario que el órgano sensorial se sensibilice para lo más fino y lo más pequeño, mientras que el olor es percibido bien rápido porque está encima de Ud., mientras que lo que está lejos, para que Ud. lo sienta se requiere que haya en Ud. una sutileza, una sensibilidad muy fina, diferente de la primera, la de la palpación. Se ve ahora lo que es la consciencia; es ella la que presidió al comienzo de la elaboración del alma, en la medida en que modificó la sensorialidad y permitió a esta que superase el contacto, o el tacto mejor. Se ve claro que este surgimiento era necesario puesto que, lo digo una vez más, estaba destinado a dar mayor libertad. Porque si el objeto está a distancia cuando se me presenta, soy libre de acercármele o de alejarme, por tanto tengo una mejor adaptación a la situación. Por consiguiente el espíritu, sí, es la corporeidad que se ha emancipado de sus pesanteces, que sale de ellas porque niega el cuerpo al mismo tiempo que lo asume.

El filósofo está incomodo, no quiere la materialidad; le tiene horror al materialismo, y tiene razón pues el materialista no es materialista, no conoce la materia, es únicamente un medio de arrogancia y de provocación. Decir “todo es materia” (como lo han dicho algunos médicos) es insensato. Tanto más cuanto que el médico ve al cuerpo en su sutileza. En el siglo XVIII, ser materialista era un combate, pero no era una verdadera doctrina. El filósofo está irritado por dos razones: primero, ignora las capacidades de la materialidad, y le tiene miedo a ser materialista; pero como yo lo he dicho, yo no soy materialista, soy materiólogo, que es algo completamente distinto.

El filósofo no es suficientemente materiólogo. Por lo demás, para ser materiólogo es necesario emprender estudios un tanto experimentales, que él no considera. Entonces se queda con sus fantasmas. Segundo, hay algo mejor que la materialidad, y es la corporeidad. Porque el cuerpo es una materia que está unida, donde todos los elementos son solidarios, y salta a los ojos que el cuerpo rebasa la materialidad de un simple pedazo de madera, o de vidrio o de hierro, aunque también es cierto que habría mucho que decir sobre el vidrio y el hierro. No creo estar diciendo algo original, ni siquiera discutible; la corporeidad es una supra-materialidad, y la consciencia es una supra-supra-materialidad, puesto que rebasa la corporeidad. Tenemos pues todo un escalonamiento, y en la cima de la pirámide, el espíritu, la memoria, la decisión, la libertad, que son las propiedades del espíritu. No soy ni monista ni dualista; soy un dualista que supone el monismo, es un dualismo que ha partido del monismo, pero el monismo tiene razones de perseverar; su alma yo la veo a través de su cuerpo, el cuerpo ha sido al comienzo capaz de resumirse y de concentrarse, y por ende de diferenciarse. Es lo que muestras algunos de los médicos del dieciocho: un cuerpo humano son tres bolas superpuestas. Tenemos la bola sexualo-digestiva, es el abdomen, la sexualidad; enseguida tenemos la zona respiratoria, el aliento, cuando se respira se comienza a entrar en otra cosa –respirar, respirar, espíritu–; y luego la tercera bola, el cráneo. Los médicos han mostrado que estas tres esferas van a resumirse en el rostro. La boca, el mentón, los dientes, es el lado carnívoro y sexual; enseguida tiene la nariz, los ojos, es la parte respiratoria; y finalmente la frente. Pero si su cuerpo se resume, lo que se va a abandonar con ello es la pesantez, la masividad corporal, su cuerpo voy a verlo en su rostro, y su rostro refleja ya un poco su espíritu, su consciencia. Vamos camino de la conciencia. Es por esto que se juzga a alguien no por sus brazos, ni por sus pies, sino –una vez más– por su rostro. En la medida en que él es la concentración corporal, y el cuerpo es pues ya capaz de ciertos movimientos que él modifica, va hacia el camino de la aspiración, donde estará aún más elevado, y será la conciencia. Pero no podemos olvidar que el rostro es el comienzo del alma. El cuerpo era ya capaz de un movimiento por el que se aligeraba y se manifiesta. La manifestación es algo fundamental. Estamos por el camino de la conciencia .

Le Ph. : Cuando Ud. dice que se juzga a alguien por su rostro, ¿sin duda hay que hacer la distinción entre morfología y expresión?

F. D. : Hay que distinguirlas, aunque esta “pasa” por aquella. Insisto en ello, porque el filósofo es demasiado proclive a renunciar a la exterioridad, y por tanto al soporte de la expresión que se mantiene en la especialidad, en las inter-relaciones locales.

Le Ph. : La propia morfología está en relación con la constitución del espíritu. Pienso por ejemplo en la manera cómo se dice que ser diestro o zurdo corresponde al desarrollo más o menos acentuado de un lado del cerebro. La diferencia se acentuaría por el ejercicio del uno en detrimento del otro, de tal suerte que esto daría lugar a dos tipos de espíritu, el uno más riguroso y abstracto, y el otro más imaginativo.

F. D. : Ud. señala dos tipos de espíritu operacional; es todo un tópico.

Le Ph. : Mantiene Ud. todavía que hay una diferencia de naturaleza, entre el pensamiento por una parte, y los diferentes procesos que nos dedicamos a localizar en el cerebro, por la otra?

F. D. : Mantengo más que nunca la diferencia de naturaleza entre Pensamiento y Cerebro, incluso si éste no es encarable sin aquel.

Le Ph. : ¿Estaría Ud. de acuerdo en decir –cuando se habla de interioridad con respecto al espíritu– que se trata de una metáfora? Pues en efecto, sólo hay interioridad en relación con una exterioridad, en la dimensión de la extensión. Así,
cuando hablamos de interioridad lo que se está sugiriendo es el hecho de que no se tiene acceso a ella, que el espíritu en tanto que es interior, es invisible.

F. D. : Rechazo la idea de que la “interioridad” sería aquello a lo que no se tiene acceso. Más bien la considero como el choque de rebote de lo que se produce en la escena del mundo. Lo uno, el adentro, no va sin lo otro, el afuera. El adentro es la consecuencia de nuestro encuentro con el mundo.

Le Ph. : ¿Acepta Ud. la definición de Descartes: “Por la palabra pensamiento yo entiendo todo lo que se hace en nosotros, de tal suerte que lo apercibimos inmediatamente por nosotros mismos; por esto, no solamente entender, querer, imaginar, sino también sentir, es la misma cosa que pensar”?

F. D. : No, la definición que da Descartes me parece discutible. El pensamiento no existe en sí mismo y en sí como tampoco “el yo”. No pensamos sino a través de cuestiones, de antinomias, de cuasi-enigmas. Descartes sólo retiene el pensamiento y descarta “aquello en lo que” piensa. Rompe la relación. Nietzsche lo ha escrito claramente. No existe cogito ¡sin cogitatum! No se puede “apercibir” el pensamiento por sí mismo, es un fantasma peligroso.

Le Ph.: Si la corporeidad se determina en la materia, de la misma manera la espiritualidad se determina en el cuerpo.

F. D. : Sí, pero lo eleva siempre. Se está por el camino del mejoramiento y de la superiorización. El animal permanece encerrado en la corporeidad. Y no puede salir de ella. Un gran biólogo del siglo veinte < Louis Lodewijk Bolk 1866-1930, médico y anatomista holandés > mostró que si el hombre logró lo que el animal no ha podido efectuar (porque sigue estando prisionero de su corporeidad) es porque el hombre en tanto que animal siguió siendo un embrión <neotenia>. Y por consiguiente no estuvo acabado. Siendo inacabado, pudo más fácilmente entrar por el camino que iba a desbordarlo, a superarlo, a modificarlo, a transformarlo, a metamorfosearlo. La consciencia es claramente captada del exterior, pero su exterior fundamental es el cuerpo. Lo social viene luego, porque una vez que estos liberado de la corporeidad, entro en otro mundo que va a ser el mundo inter-relacional. Voy a tener otras relaciones con las cosas y con los hombres. Sólo he considerado hasta aquí el movimiento intra-individual. Pero es evidente que se va a desembocar en lo intrarelacional. Porque soy libre, no estoy clavado, encerrado en lo que soy; hay pues un más allá posible.

Le Ph. : En Freud, el inconsciente es el resultado de un proceso de represión. El sujeto tiene pensamientos a los que él mismo no tiene acceso porque están por entero recubiertos o disimulados por la represión. La represión es lo que le prohíbe al inconsciente manifestarse. Pero es posible comprender el inconsciente de una manera distinta. Sería entonces aquello a lo que el sujeto no accede no por la represión sino simplemente porque no se conoce a si mismo.

F. D. : Si, pienso que Freud nos embolató con su inconsciente, porque en el fondo, cuando se lo lee con más detenimiento, lo que él mostró fue que el inconsciente es lo que hay de más manifiesto. Leonardo da Vinci, el artista, ya pone afuera su inconsciente, los gestos, la presencia, el psicoanalista es el hombre del afuera. Por ejemplo, la manera como Ud. está sentada, la manera como Ud. llegó, es ya muy reveladora. Y por tanto Psicopatología de la vida cotidiana quiere decir que la represión viene más bien del otro que de mí mismo. ¿Qué es lo que hace el psicoanalista? Normalmente si Ud. me dice estupideces, yo voy a replicarle para decirle que Ud. está piantada, voy a insultarla puesto que Ud. me insultó. Hay una
contra-transferencia. Pero en cambio ¿qué hace el psicoanalista? Él es una pantalla, no se mueve, no hace contra-transferencia para que Ud. pueda más fácilmente manifestar sus pulsiones, sus agresiones, digamos su psico-patología. Es como una pantalla sobre la que Ud. proyecta sus deseos. ¿Pero cree Ud. que son inconscientes sus deseos? No, el inconsciente habla. Y él es lo más parlanchín.

Le Ph. : Pero él le va a hablar quizás mucho más al psicoanalista que a cualquier otra persona que encuentre frente a sí.

F. D. : Sí, porque no sabemos escucharlo. Es un lenguaje que se hila en el lenguaje tradicional y que no tenemos el hábito de recogerlo, y mucho menos de descifrarlo, pero el inconsciente habla.

Le Ph. : Pero el conocimiento supone la objetivación; ahora bien, el sujeto no se capta primero como objeto.

F. D. : Pero no por ello deja de ser verdad que el inconsciente habla afuera. El inconsciente no está adentro como una cosa invisible, imperceptible, oculta, que no se puede descubrir. Es lo que hay de más manifiesto y de más exteriorizado, porque… digámoslo: el inconsciente no existe, es una fabricación filosófica. No hay nada de más consciente que el inconsciente, y es por esto que se lo puede disimular un poquito, pero disimulándolo Ud. lo revela. A mí me sorprendió mucho lo siguiente: un profe decía que la palabra secreto había dado la palabra secretariado; ahora bien, el secretariado es lo que hay de más público, es allí donde se registra todo. Y luego produjo secreción, lo que se echa afuera. No hay secreto; cuando Ud. oculta algo por ello mismo lo muestra. Ud. efectúa una distinción, y privilegia lo que quiere disimular, puesto que lo disimula. Pero Ud. ya lo reveló para un espíritu avisado. El inconsciente es la revelación de sí mismo. Por tanto no existe. Ud. me lanzó como objeción la teoría del inconsciete a mi teoría de la consciencia; yo le respondo: eso no existe, nada es más consciente que el inconsciete. Evidentemente, él va se tropezar con el otro que no quiere, que no lo acepta.

Le Ph. : Pero, cuando se habla de inconsciente ¿lo que se está enfrentando ante todo es la manera como el sujeto no se conoce él mismo?

F. D. : La exterioridad es tanto más accesible cuanto lo es el teatro. Los otros ven mejor lo que yo soy, que yo mismo no lo veo. Tanto como que hay razones que tengo para no concederle mucha importancia. Porque a veces es humillante. Comprendo que el sujeto esté poco dispuesto a pensarse a sí mismo y que conciba mejor a los otros. Esto refuerza la teoría de la exterioridad.

He querido exponerle una teoría que los filósofos no retendrán porque se han privado de los elementos que les permitirían comprenderla bien. El elemento fundamental es reparar en la riqueza de lo corporal. Y ellos no están dispuestos a eso. Porque lo corporal son funciones, es la pesantez, es la tumba.

Le Ph. : ¿No será que esto se debe también a que los filósofos están ante todo en el discurso, mientras que el conocimiento que aquí se requiere es uno que viene por los sentidos, un pensamiento visual?

F. D. : Es un pensamiento visual, y sobre todo efectivo. Evidentemente hablar es un poco ponerse al lado de él. Es necesario entrar una vez más en su movimiento de distanciación y de auto-creación. Pero el espíritu no deja de ser el espíritu, y no es materia, él al niega, la ha superado incluso si conserva de ella trazas.

Le Ph. : Trazas… en el sentido en que él es el que la anima. Se lee la cólera en el
rostro.
F. D. : Sí, las pasiones, pero se leen también muchas cosas distintas de las pasiones. Se lee la existencia. El filósofo, con su dualismo de inspiración más o menos cartesiana, o con su monismo, no tiene salida.

Le Ph. : Lo que le falta es una atención por lo real, una educación de la mirada.

F. D. : Sí, y al mismo tiempo, el conocimiento de los estratos. La estrata material primero. En qué consiste la superación que la corporeidad realiza con la materia, aunque ella misma sea material; son los estratos que ha analizado, explorado y reconocido tan poco.

Le Ph. : Para comprender bien el paso del cuerpo al espíritu, es necesario quizás dedicarse, durante un momento, como ejercicio, en el paso de la materia al cuerpo…

F. D. : Sí, el paso de un estrato a otro, cualquiera él sea, del primero al segundo, del segundo al tercero… Incluso hay un cuarta estrato. Me podrían decir que mi visión filosófica es bien atea. Se parte de la materia. Mi teoría no es ni teológica, ni anti teológica. Si Dios creó algo, yo dejo de lado la cuestión de saber si él ha creado; si lo hizo no ha creado algo que sea definitivo. Es más bello dejarle un porvenir a la cosa, que cerrarla sobre sí misma, definitivamente. El filósofo teólogo me dirá: “su teoría es materialista puesto que Ud. hace salir el espíritu del cuerpo”. Pero yo respondo que su objeción no me afecta por lo siguiente: no está excluido que Dios haya creado la materia, pero si creó la materia, la creó con una infinidad de desarrollos posibles.

La objeción sobre la no-teología de mi filosofía supone una teoría de la materia que es precisamente falsa, según la cual, ella sería lo que es. Mientras que para mí, por el contrario, yo la veo evolutiva. Ella comenzó por dar el cuerpo que luego producirá el alma. Que sea evolutiva es para mí necesario; Darwin mostró muy bien que los vivientes salían los unos de los otros. Entre el ser, la cochinilla más baja, la más insignificante, y Ud. misma, se conoce el camino que conduce de la una a la otra. La metamorfosis está en las leyes de la naturaleza; no es algo insólito y extraordinario; es su ley, es su programa. Es su anhelo profundo. Habría un cuarto estrato, la inmortalidad del alma. ¿Es inmortal el alma? Tenemos un alma ¿no es verdad? Es que, por ejemplo, ¿va a subsistir luego de la muerte? Sí.

Evidentemente no hay resurrección, pero se vive en la conciencia social. La sociedad es más bien el cuarto estrato. El hombre vive efectivamente a través de lo interrelacional, y su muerte no entraña su desaparición. Desaparece en el sentido material.

Pero yo soy un gran creyente ateo. Interpreto simbólicamente los textos sagrados, y no de manera realista. Es que Cristo resucitó, indiscutiblemente para mí, pero eso no quiere decir que haya resucitado de hecho. Resucitó en su Iglesia, por tanto es una resurrección simbólica. La religión es a la vez la sociedad más fraterna, la más maravillosa que exista, es simbólica, y es otro estrato de la conciencia♦.

Una vez que se tiene la conciencia, uno no va a mantenerse en ella; ella va a tender hacia las cosas que son más importantes aún que ella. Porque si Ud. la cierra sobre sí misma, se recae en el inconveniente que yo no quiero: la finitud, el rizo, la clausura.

Todo está en desarrollo. La conciencia ¿en qué se va a desarrollar ella? En dos cosas: la interrelación y luego en la cima aún, una comunidad fraterna y religiosa, por tanto sagrada. Y finalmente lo sagrado remite al extremo fin de la trayectoria de la materialidad. Los dos extremos de la cadena son la sacralidad y la materialidad. Es acá donde el filósofo protesta, diciendo: “pero cómo, la materialidad…” Es porque tiene una visión demasiado pobre y reductora de la materialidad. Mientras que por mi parte, yo no le temo; ella está en la base del edificio, es como la tierra para el inmueble, la construcción, es preciso que él tenga fundaciones. La materialidad es la fundación y la sacralidad es la cima.

Le Ph. : Por tanto el espíritu se manifiesta en la exterioridad.

F. D. : Si no se manifestara, no sería real.

Le Ph. : Si no existiera en la exterioridad, no existiría en ninguna parte. En suma, Ud. subraya que la efectividad es la exterioridad. Entonces algo que no se manifieste en la exterioridad no tiene realidad. Es un principio heurístico muy eficaz gracias al cual aparece que el espíritu, del que se piensa tradicionalmente que no está en la exterioridad, se encuentra allí de hecho por todas partes para quien sabe verlo.

F. D. : La manifestación es obligatoria. Si no existe la efectividad, se trata de un fantasma. Es necesario que se realice, es preciso que se efectúe, es menester que se manifieste para ser. Todo ser tiende a ser. Y para ser es necesario que se desarrolle. Lo que más cuenta en la religión, y que yo ponto en la cima de la curva, es lo sacramental. El sacramento es la manifestación de lo sagrado. No hay verdaderamente religión o Iglesia…

Le Ph. : … sin ritual…

F. D. : Sí, pero entonces en general el ritual es menospreciado, cuando por el contrario él es la esencia misma de la manifestación de lo sagrado. La misa recomienza lo que Cristo quiso. “Haced esto en memoria mía”. Los sacramentos, la comunión, el bautismo, tienen efectividad, por tanto hay manifestación. Si no hubiera de esas manifestaciones, no habría Iglesia. La Iglesia es efectuación.

Le Ph. : ¿Será que se puede comprender lo que Ud. dice a partir de la idea de signo? El sacramento tiene una significación que lo anima por entero, ¿opera a la manera de signo? ¿Será el rostro el reflejo del espíritu o es el espíritu mismo? ¿La cara me remite a la cólera, o es ya la cólera misma?

F. D. : En todo caso no puedo separarlos. Es la efectuación. Todo lo que es dualismo va a romper mi pirámide. No lo quiero a ningún precio. Si Ud. va hacia el dualismo, es la fractura, es la separación; entonces se pierde esas junturas metafísicas supremas. La cólera y el rostro, no los separo. Si Ud. me dice que es simplemente el signo, eso quiere decir que pueden haber cóleras ocultas, que habría una cólera que se manifestaría y que podría no haberse manifestado. Y Ud. regresa a lo que yo más condeno, la separación. Porque si Ud. separa, estamos perdidos. Ud. tendría una cólera que no se manifiesta, pero incluso cuando se oculta, ella se manifiesta.

Le Ph. : Entonces se manifiesta la cólera reprimida.

F. D. : Es eso. Es una verdadera cólera, pero como Ud. vive en sociedad y se la ha habituado a no ser demasiado ruidosa, Ud. la manifiesta de manera un tanto sorda. Pero es una manifestación socializada y conciencial.

Le Ph. : Por tanto, si la cólera está en el comportamiento y en la expresión, y si no se la puede separar de esta, no se la puede conocer independientemente del acto mismo de verla.

F. D. : Darwin escribió un libro sobre la expresión de las emociones. Dijo que la emoción es ante todo la exterioridad. Este conocimiento pasa por la representación, porque todo está en la representación. La representación va a ser más fácil de concebir y se la resume. Hay una cosa que siempre he admirado y es el mapa de un país. En una hojita de papel, Ud. llega a contener la inmensidad de un territorio. Con todas las indicaciones que permiten concebirlo. La representación hace parte del sistema, es el arma de la conciencia. Porque la conciencia ve fuera de ella lo que la va a concernir eventualmente.

Le Ph. : La representación es el instrumento por el cual la conciencia se apropia del mundo.

F. D. : Y si la palabra “representación” le choca, digamos la imagen entonces, o incluso el ícono. La iconografía es esencial, es el juego de la conciencia.

Le Ph. : La emoción es pues la conciencia, y esta se traduce en la exterioridad. La representación es lo que permite a otra conciencia aprehender a ésta.
F. D. : Sí, una vez nacida la conciencia, su existencia y su estatuto van a cambiar en la medida en que ella no pueda separarse de las otras conciencias; por consiguiente la sociología tiene su lugar en otro estrato que es absolutamente necesario porque se es hombre con, entre y para los otros hombres. Uno no es un hombre solo. Solamente la sociedad hace que exista verdaderamente la conciencia. Por esto es que los animales no tienen sociedad; forman asociaciones, rebaños, pero eso no es verdaderamente una sociedad. Es necesario que exista la conciencia de los participantes en la sociedad.

En la sociedad hay algo que es esencial: es el tótem. Supongamos que en un país haya dos estaciones, una fría y lluviosa y otra normal. En un momento fui obligado a ir a otra zona para cazar. Abandono mi sociedad a la que volveré en el invierno, pero sufro de una carencia formidable puesto que la he dejado. Es el tótem el que me salvará. Voy a tomar un objeto cualquiera del que diré que es el espíritu mismo de la comunidad; lo llevaré conmigo, así como uno puede llevar consigo la fotografía de la persona amada. Es la presencia del ausente, y por consiguiente ese tótem me ayuda, lo pongo al lado mío, duermo al lado de él, no me separo de él, le doy signos de amistad. Reemplaza simbólicamente a la sociedad que he perdido, es una esta representación.

La sociología es otro estrato, pero desde que la conciencia está allá se vuelve inmediatamente social. Y como la sociedad es un medio de infortunio, de querella, espantosa, afortunadamente existe la religión por encima, que propone la fraternidad consoladora y reparadora de las abominaciones de este mundo. Hay muchos estratos, pero la fundación es la materialidad. La materialidad está presente incluso en la cima de la pirámide, la religión, puesto que lo sacramental es un equivalente de lo material.

Le Ph. : Muchísimas gracias señor Dagognet.
Pour citer cet article Propos recueillis par Robert Martine, « Entretien avec François Dagognet. », Le Philosophoire 3/2003 (n° 21) , p. 7-16

URL : www.cairn.info/revue-le-philosophoire-2003-3-page-7.htm.
DOI : 10.3917/phoir.021.0007.

♦<estoy seguro que están pensando en la conferencia del doctor Chalenger… de Mil mesetas Paláu>

<Obvio que Dagognet es contemporáneo de Levinas… Cfr. los “rasgos de rostrocidad” de Deleuze- Guattari, en Mil mesetas… Paláu>


tr. Luis Alfonso Paláu C., Medellín, abril 10 de 2016.
para ser leído en la tercera sesión del micro-seminario François Dagognet, in memoriam, mayo 17 de
2016. Medellín, Mediateca Arthur Rimbaud de la Alianza Francesa del parque san Antonio.