Por DANIEL MEDIAVILLA
Tomado de El Pais
30 JUN 2020 - 01:42 COT
“Lo que sabemos ahora es que quien ha dado positivo por anticuerpos está protegido”
Manel Juan, jefe de Inmunología del Hospital Clínic de Barcelona, considera que la inmunización frente al coronavirus es duradera y que puede haber población inmune por exposición a otros virus
Medio año después de que el coronavirus empezase a ser conocido en todo el mundo, una de las principales incógnitas es cómo responde el cuerpo humano a la infección. Saber si después de pasar la enfermedad uno es inmune y durante cuánto tiempo, o por qué hay personas que, pese a estar expuestas al virus y no tener inmunidad previa ni haber sido vacunados, no se infectan son algunas de las preguntas que tratan de responder los inmunólogos. Hacerlo permitiría saber si tiene sentido la creación de un pasaporte que certifique que alguien es inmune o conocer mejor qué parte de la población y en qué medida está amenazada por el SARS-CoV-2.
Manel Juan (Barcelona, 1964), jefe del servicio de inmunología del CBD-Hospital Clínic de Barcelona, es uno de los investigadores que están tratando de desentrañar estos enigmas. Este experto en inmunoterapia contra el cáncer coordina ahora un proyecto en el que participan varios centros europeos para saber qué ocurre en el sistema inmunitario de los enfermos cuando tienen una respuesta excesiva ante el virus (una de sus formas de matar) o para crear sistemas de diagnóstico más precisos que las pruebas convencionales que ahora buscan anticuerpos. En muchos casos, es posible que el test no los detecte aunque la persona haya pasado la enfermedad y esté protegida, y también es posible que una persona tenga su sistema inmune entrenado contra las formas más graves de la covid por un contacto previo con alguno de los cuatro coronavirus con los que convivimos y que solo producen síntomas de resfriado. “Eso nos puede explicar por qué hay individuos que parece que no se infectan incluso habiendo estado al lado de gente infectiva y podría ser uno de los motivos por los que hay más protección de la que uno esperaría”, explica Juan, que junto a su grupo está tratando de desarrollar métodos para medir también este tipo de inmunidad.
“El debate sobre el pasaporte inmunitario, más que médico, es político, social o incluso sindical”
Pregunta. ¿Los test de anticuerpos que se hacen ahora nos permiten saber si somos inmunes a un nuevo contagio?
Respuesta. Lo determinante para saber si hay inmunidad son los linfocitos T, son los que ofrecen la protección, pero el tipo de prueba necesario para detectarlos es muy complejo, toma demasiado tiempo y no es práctico hacerlo. Por eso se hace una prueba de un marcador subrogado que son los anticuerpos. Si tienes un positivo de anticuerpos IgG, sabemos que ha habido respuesta de linfocitos T, está todo ligado.
P. Entonces, una persona que tenga un test de anticuerpos positivo ¿se puede considerar protegida? ¿O depende de los niveles de anticuerpos que aparezcan en el test?
R. Los niveles de anticuerpos son una aproximación, es un error pensar en ellos como una cifra absoluta en el diagnóstico. Puedes tener niveles bajos y ser suficiente para saber que el sistema inmunitario está funcionando. Decir que si tienes más anticuerpos tendrás más inmunización o esta durará más no es correcto. Los anticuerpos no son propiamente el elemento que nos está inmunizando o protegiendo en el futuro. Puedes tener muchos y que la inmunidad dure un poco menos o no tener prácticamente nada y que dure mucho. Es cierto que los que han sufrido una enfermedad más grave de promedio tienen más anticuerpos, pero hay quienes han sufrido una enfermedad muy grave y tienen muy pocos anticuerpos. Y al revés. Los anticuerpos no son el marcador real de la inmunidad.
P. ¿Tendría sentido la creación de un pasaporte inmunitario que ofrezca una garantía de que una persona es inmune?
R. El pasaporte tendría sentido desde el punto de vista de saber si una persona es inmune, pero las consecuencias de utilizar este pasaporte son complejas. En el ámbito laboral la existencia de ese pasaporte podría comportar una discriminación basándonos en una demostración de presencia o no de anticuerpos y, además, una persona con un test de anticuerpos negativo podría también estar protegida. Este es más un debate más político, social o incluso sindical.
P. ¿Es imposible que una persona dé positivo en un test de anticuerpos y después pueda infectarse o transmitir la enfermedad?
R. Llevamos unos cuantos millones de casos en todo el mundo y no se ha descrito una reinfección clara debido a una nueva entrada del virus una vez que hubiera anticuerpos. En los casos que se puso en duda si esto había sucedido se ha demostrado que se trataba de reactivación del mismo virus, que en ese tiempo el sistema inmunitario no había sido capaz de eliminarlo suficientemente para no ser detectable en una PCR. En todo caso, entre tantos millones, al final alguno habrá que habiéndose detectado el virus no sea posible mantener una inmunización protectora y evitar una reinfección.
“Decir que si tienes más anticuerpos tendrás más inmunización o esta durará más no es correcto”
P. También se ha planteado que si se padece una infección asintomática la respuesta inmune es menor y se puede producir una nueva infección aunque más leve. ¿Esto está descartado?
R. No está descartado, pero creo que en esta pandemia nos ha gustado a todos olvidarnos de datos positivos que existen o decir que como no había datos aún podría darse la posibilidad más negativa. Esto no es muy científico aunque lo han argumentado muchos científicos. Los investigadores necesitan los datos para asegurar que este virus durará mucho tiempo o que una infección concreta puede ser protectora o no. Hasta que no se demuestra no se puede saber, pero la ciencia también se basa en la comparación de situaciones similares. Lo que sabemos ahora es que en pacientes que han tenido el SARS, que es lo más parecido que conocemos, incluso en aquellos que no han manifestado síntomas, mantenían la presencia de anticuerpos durante uno o dos años como mínimo.
P. Sus mensajes son más positivos que los más habituales respecto a la enfermedad.
R. Yo creo que los que han transmitido la visión más negativa se basan más en que nadie les pueda decir luego “tú habías dicho esto” que en la ciencia. La ciencia se focaliza en el análisis de los datos, muchas veces similares, porque nunca tienes el 100% de los datos biológicos. Pero tenemos bastante información sobre infecciones virales, incluso de virus muy parecidos, como el SARS, que me hacen pensar lo que pienso. Siempre tenemos que decir que nunca sabremos que la protección dura un año hasta que no haya pasado un año, pero todos los datos, por ahora, sugieren que es así. Eduard Punset decía que hasta que no se demostrase lo contrario, él no moriría. Al final falleció. El caso es que mirando a nuestro alrededor todo el mundo se muere con lo cual lo más probable y lo más científico es decir que todo el mundo se morirá algún día. Esto es parecido. En biología, por ahora, lo que sabemos es que el que tiene anticuerpos está protegido.
P. Alguien que se ha hecho un test de anticuerpos hace dos meses, da positivo, y se lo hace ahora y da negativo ¿puede considerar que ha perdido la inmunidad?
R. Tiene que considerar que está inmunizado, no se tiene que preocupar por eso. Si se han generado IGG es que hay respuesta de linfocitos T. Es lo mismo que ocurre con las vacunas. Las vacunas funcionan, aunque si luego miras anticuerpos, puede que no los tengas, pero estás protegido. Cuando vacunas mides que se haya producido una respuesta y mides los anticuerpos, pero luego sabes que la vacuna dura cinco o diez años y no te vuelves a vacunar, pero no vas midiendo si se caen o no los anticuerpos. No funciona así.
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JAVIER SAMPEDRO
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Tomado de El País
Construir modelos matemáticos se ha convertido en una profesión de riesgo. Los expertos saben en qué consiste un modelo, cuáles son sus axiomas y lo muy alta que es su incertidumbre sobre el mundo real, pero los políticos no, y usan una pequeña parte de esas matemáticas valiosas para llevarse a casa las conclusiones con las que ya estaban previamente de acuerdo y ocultar todo lo demás. El chiste de que hay verdades, medias verdades y verdades estadísticas no solo tiene gracia, sino también mucha razón. Pero no debe interpretarse como una crítica a la estadística, sino a la utilización interesada, tramposa y selectiva que hacen de ella los Gobiernos y los aspirantes a derrocarlos.
Un mal uso de los modelos epidemiológicos puede servirle a un político mendaz para afirmar que Madrid es la comunidad que mejor lo ha hecho durante la pandemia, que una Cataluña independiente habría sufrido menos muertes o que el rebrote de Málaga está “absolutamente controlado”, como dijo este lunes una responsable política de la ciudad. Pero todo eso no son más que patrañas, y de las peores que cabe imaginar, porque fingen fundamentarse en la ciencia, al estilo de las cremas faciales basadas en el ARN y los tratamientos para novias con células madre. Los poderes actúan aquí como los vendedores de elixires en el Lejano Oeste, cuyo negocio se basaba en salir pitando del pueblo antes de que su pócima le hubiera quemado la cara a algún vecino armado.
“La ciencia es un proceso permanente de imaginación y conocimiento, de hipótesis y experimento, un río que ha vivido siempre en la geografía de la incertidumbre”
Los expertos en modelos matemáticos no llevan revólver, por fortuna, pero se han acabado cabreando con esta situación, como parece natural. “La modelización por ordenador está en el candelero ahora que los políticos presentan sus decisiones como dictadas por la ciencia”, dicen 22 investigadores en un manifiesto publicado por Nature. “No hay, sin embargo, ni un aspecto sustancial de esta pandemia para el que ningún investigador pueda aportar ahora mismo unos números precisos y fiables”. Es la matemática, amigo. Los modelos estadísticos son sólidos y poderosos, pero necesitan alimentarse de unos datos de calidad que no tenemos. Ni siquiera sobre las tasas de mortalidad, de reproducción y de prevalencia en la población, no hablemos ya de la posible estacionalidad del SARS-CoV-2, el desarrollo de la inmunidad y el efecto de las medidas de distanciamiento. No tenemos nada “absolutamente controlado”. La investigación no funciona así.
La ciencia no es un libro ya leído y almacenado en la estantería. Es un proceso permanente de imaginación y conocimiento, de hipótesis y experimento, un río que ha vivido siempre en la geografía de la incertidumbre, un río que ignora por dónde va a fluir aunque sepa que al final va a llegar al mar. Si no te fías de la firma cosmética que te vende un elixir de la juventud “científicamente testado”, no te fíes tampoco del político que ofrece a tu cerebro reptiliano una certeza absoluta con la misma excusa. Ambos mienten.
Tomado de El Pais
30 JUN 2020 - 01:42 COT
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| Tomada Diario El País |
Manel Juan, jefe de Inmunología del Hospital Clínic de Barcelona, considera que la inmunización frente al coronavirus es duradera y que puede haber población inmune por exposición a otros virus
Medio año después de que el coronavirus empezase a ser conocido en todo el mundo, una de las principales incógnitas es cómo responde el cuerpo humano a la infección. Saber si después de pasar la enfermedad uno es inmune y durante cuánto tiempo, o por qué hay personas que, pese a estar expuestas al virus y no tener inmunidad previa ni haber sido vacunados, no se infectan son algunas de las preguntas que tratan de responder los inmunólogos. Hacerlo permitiría saber si tiene sentido la creación de un pasaporte que certifique que alguien es inmune o conocer mejor qué parte de la población y en qué medida está amenazada por el SARS-CoV-2.
Manel Juan (Barcelona, 1964), jefe del servicio de inmunología del CBD-Hospital Clínic de Barcelona, es uno de los investigadores que están tratando de desentrañar estos enigmas. Este experto en inmunoterapia contra el cáncer coordina ahora un proyecto en el que participan varios centros europeos para saber qué ocurre en el sistema inmunitario de los enfermos cuando tienen una respuesta excesiva ante el virus (una de sus formas de matar) o para crear sistemas de diagnóstico más precisos que las pruebas convencionales que ahora buscan anticuerpos. En muchos casos, es posible que el test no los detecte aunque la persona haya pasado la enfermedad y esté protegida, y también es posible que una persona tenga su sistema inmune entrenado contra las formas más graves de la covid por un contacto previo con alguno de los cuatro coronavirus con los que convivimos y que solo producen síntomas de resfriado. “Eso nos puede explicar por qué hay individuos que parece que no se infectan incluso habiendo estado al lado de gente infectiva y podría ser uno de los motivos por los que hay más protección de la que uno esperaría”, explica Juan, que junto a su grupo está tratando de desarrollar métodos para medir también este tipo de inmunidad.
“El debate sobre el pasaporte inmunitario, más que médico, es político, social o incluso sindical”
Pregunta. ¿Los test de anticuerpos que se hacen ahora nos permiten saber si somos inmunes a un nuevo contagio?
Respuesta. Lo determinante para saber si hay inmunidad son los linfocitos T, son los que ofrecen la protección, pero el tipo de prueba necesario para detectarlos es muy complejo, toma demasiado tiempo y no es práctico hacerlo. Por eso se hace una prueba de un marcador subrogado que son los anticuerpos. Si tienes un positivo de anticuerpos IgG, sabemos que ha habido respuesta de linfocitos T, está todo ligado.
P. Entonces, una persona que tenga un test de anticuerpos positivo ¿se puede considerar protegida? ¿O depende de los niveles de anticuerpos que aparezcan en el test?
R. Los niveles de anticuerpos son una aproximación, es un error pensar en ellos como una cifra absoluta en el diagnóstico. Puedes tener niveles bajos y ser suficiente para saber que el sistema inmunitario está funcionando. Decir que si tienes más anticuerpos tendrás más inmunización o esta durará más no es correcto. Los anticuerpos no son propiamente el elemento que nos está inmunizando o protegiendo en el futuro. Puedes tener muchos y que la inmunidad dure un poco menos o no tener prácticamente nada y que dure mucho. Es cierto que los que han sufrido una enfermedad más grave de promedio tienen más anticuerpos, pero hay quienes han sufrido una enfermedad muy grave y tienen muy pocos anticuerpos. Y al revés. Los anticuerpos no son el marcador real de la inmunidad.
P. ¿Tendría sentido la creación de un pasaporte inmunitario que ofrezca una garantía de que una persona es inmune?
R. El pasaporte tendría sentido desde el punto de vista de saber si una persona es inmune, pero las consecuencias de utilizar este pasaporte son complejas. En el ámbito laboral la existencia de ese pasaporte podría comportar una discriminación basándonos en una demostración de presencia o no de anticuerpos y, además, una persona con un test de anticuerpos negativo podría también estar protegida. Este es más un debate más político, social o incluso sindical.
P. ¿Es imposible que una persona dé positivo en un test de anticuerpos y después pueda infectarse o transmitir la enfermedad?
R. Llevamos unos cuantos millones de casos en todo el mundo y no se ha descrito una reinfección clara debido a una nueva entrada del virus una vez que hubiera anticuerpos. En los casos que se puso en duda si esto había sucedido se ha demostrado que se trataba de reactivación del mismo virus, que en ese tiempo el sistema inmunitario no había sido capaz de eliminarlo suficientemente para no ser detectable en una PCR. En todo caso, entre tantos millones, al final alguno habrá que habiéndose detectado el virus no sea posible mantener una inmunización protectora y evitar una reinfección.
“Decir que si tienes más anticuerpos tendrás más inmunización o esta durará más no es correcto”
P. También se ha planteado que si se padece una infección asintomática la respuesta inmune es menor y se puede producir una nueva infección aunque más leve. ¿Esto está descartado?
R. No está descartado, pero creo que en esta pandemia nos ha gustado a todos olvidarnos de datos positivos que existen o decir que como no había datos aún podría darse la posibilidad más negativa. Esto no es muy científico aunque lo han argumentado muchos científicos. Los investigadores necesitan los datos para asegurar que este virus durará mucho tiempo o que una infección concreta puede ser protectora o no. Hasta que no se demuestra no se puede saber, pero la ciencia también se basa en la comparación de situaciones similares. Lo que sabemos ahora es que en pacientes que han tenido el SARS, que es lo más parecido que conocemos, incluso en aquellos que no han manifestado síntomas, mantenían la presencia de anticuerpos durante uno o dos años como mínimo.
P. Sus mensajes son más positivos que los más habituales respecto a la enfermedad.
R. Yo creo que los que han transmitido la visión más negativa se basan más en que nadie les pueda decir luego “tú habías dicho esto” que en la ciencia. La ciencia se focaliza en el análisis de los datos, muchas veces similares, porque nunca tienes el 100% de los datos biológicos. Pero tenemos bastante información sobre infecciones virales, incluso de virus muy parecidos, como el SARS, que me hacen pensar lo que pienso. Siempre tenemos que decir que nunca sabremos que la protección dura un año hasta que no haya pasado un año, pero todos los datos, por ahora, sugieren que es así. Eduard Punset decía que hasta que no se demostrase lo contrario, él no moriría. Al final falleció. El caso es que mirando a nuestro alrededor todo el mundo se muere con lo cual lo más probable y lo más científico es decir que todo el mundo se morirá algún día. Esto es parecido. En biología, por ahora, lo que sabemos es que el que tiene anticuerpos está protegido.
P. Alguien que se ha hecho un test de anticuerpos hace dos meses, da positivo, y se lo hace ahora y da negativo ¿puede considerar que ha perdido la inmunidad?
R. Tiene que considerar que está inmunizado, no se tiene que preocupar por eso. Si se han generado IGG es que hay respuesta de linfocitos T. Es lo mismo que ocurre con las vacunas. Las vacunas funcionan, aunque si luego miras anticuerpos, puede que no los tengas, pero estás protegido. Cuando vacunas mides que se haya producido una respuesta y mides los anticuerpos, pero luego sabes que la vacuna dura cinco o diez años y no te vuelves a vacunar, pero no vas midiendo si se caen o no los anticuerpos. No funciona así.
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JAVIER SAMPEDRO
29 JUN 2020 - 17:30 COT
Tomado de El País
Construir modelos matemáticos se ha convertido en una profesión de riesgo. Los expertos saben en qué consiste un modelo, cuáles son sus axiomas y lo muy alta que es su incertidumbre sobre el mundo real, pero los políticos no, y usan una pequeña parte de esas matemáticas valiosas para llevarse a casa las conclusiones con las que ya estaban previamente de acuerdo y ocultar todo lo demás. El chiste de que hay verdades, medias verdades y verdades estadísticas no solo tiene gracia, sino también mucha razón. Pero no debe interpretarse como una crítica a la estadística, sino a la utilización interesada, tramposa y selectiva que hacen de ella los Gobiernos y los aspirantes a derrocarlos.
Un mal uso de los modelos epidemiológicos puede servirle a un político mendaz para afirmar que Madrid es la comunidad que mejor lo ha hecho durante la pandemia, que una Cataluña independiente habría sufrido menos muertes o que el rebrote de Málaga está “absolutamente controlado”, como dijo este lunes una responsable política de la ciudad. Pero todo eso no son más que patrañas, y de las peores que cabe imaginar, porque fingen fundamentarse en la ciencia, al estilo de las cremas faciales basadas en el ARN y los tratamientos para novias con células madre. Los poderes actúan aquí como los vendedores de elixires en el Lejano Oeste, cuyo negocio se basaba en salir pitando del pueblo antes de que su pócima le hubiera quemado la cara a algún vecino armado.
“La ciencia es un proceso permanente de imaginación y conocimiento, de hipótesis y experimento, un río que ha vivido siempre en la geografía de la incertidumbre”
Los expertos en modelos matemáticos no llevan revólver, por fortuna, pero se han acabado cabreando con esta situación, como parece natural. “La modelización por ordenador está en el candelero ahora que los políticos presentan sus decisiones como dictadas por la ciencia”, dicen 22 investigadores en un manifiesto publicado por Nature. “No hay, sin embargo, ni un aspecto sustancial de esta pandemia para el que ningún investigador pueda aportar ahora mismo unos números precisos y fiables”. Es la matemática, amigo. Los modelos estadísticos son sólidos y poderosos, pero necesitan alimentarse de unos datos de calidad que no tenemos. Ni siquiera sobre las tasas de mortalidad, de reproducción y de prevalencia en la población, no hablemos ya de la posible estacionalidad del SARS-CoV-2, el desarrollo de la inmunidad y el efecto de las medidas de distanciamiento. No tenemos nada “absolutamente controlado”. La investigación no funciona así.
La ciencia no es un libro ya leído y almacenado en la estantería. Es un proceso permanente de imaginación y conocimiento, de hipótesis y experimento, un río que ha vivido siempre en la geografía de la incertidumbre, un río que ignora por dónde va a fluir aunque sepa que al final va a llegar al mar. Si no te fías de la firma cosmética que te vende un elixir de la juventud “científicamente testado”, no te fíes tampoco del político que ofrece a tu cerebro reptiliano una certeza absoluta con la misma excusa. Ambos mienten.
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