Colombia Krítica

Después de presentar la emisión en el programa de la televisión francesa La Grande Librairie y de saludar al invitado especial Edgar Morin, Francois Busnel hace una corta introducción antes de hacerle la primera pregunta.  

FB: ¿Qué evoca para usted esta cifra, la edad de cien años, cuando se ha llegado a estas puertas? 

EM: Es, en primer lugar, inquietante, porque cien es también una cifra que tiene dos ceros, ¿ve usted? Un cero puede ser tanto el símbolo de la nada como el de un huevo, el de un futuro y el de un nacimiento. Por lo general, todo aniversario es a la vez una muerte y un renacimiento, es decir, la muerte de lo que uno fue el año precedente y otro que nace en un nuevo año. Cuando se llega a los cien años uno puede difícilmente  pensar en  renacimientos. Es una cifra inquietante a la cual empiezo a acostumbrarme. 

FB: Vamos a pasar hora y media juntos. Edgar va a compartir con ustedes las lecciones que saca de sus experiencias en todos los campos. Desde el amor hasta la política, pasando por el conocimiento, la felicidad, la desgracia. En pocas palabras, la vida. Edgar Morin siempre ha sido un francotirador en la vida de las ideas y su obra universalista me parece particularmente preciosa en tiempos de crisis como es el caso actualmente. Y esta es la razón por la cual les propongo esta emisión especial. Esta obra, digámoslo de entrada, es como los juegos artificiales en la que explotan los bum-bum en medio de los conceptos y su manera de enfocar el mundo y el conocimiento.  

Edgar Morin es sin duda alguna transdisciplinario. Por supuesto, la sociología está en el centro de esta obra, pero Edgar Morin es también aquel que ha derrumbado los muros. Encontramos en todos sus libros la filosofía, la antropología, las ciencias, la economía, la ecología, la historia, la política, sin olvidar por supuesto el cine, la cultura pop, la literatura y la poesía. Para comprender mejor el recorrido de Edgar Morin durante estos noventa y nueve años, les propongo para comenzar volver a ver juntos unas imágenes sobre lo que podríamos llamar el itinerario de un hijo del siglo 1. 

¿Cuáles imágenes, cuáles recuerdos de estos noventa y nueve años le parecen los más determinantes al volver a verlos? 

EM: Creo que el más determinante es efectivamente la muerte de mi madre cuando tenía diez años. Mi sentimiento de exclusión con respecto a mi familia. En primer lugar, el hecho de que no hubiera recibido ninguna verdad por parte de mi familia, ninguna cultura y que tuve que hacerme yo mismo mi propia cultura en los libros y en el cine. Y que en el fondo, pienso que los hechos determinantes ocurrieron en la adolescencia. Y que aparte de algunos grandes errores  que cometí como el de haber ignorado que el nazismo portaba en sí mismo, con su concepción de superioridad aria, la voluntad de colonizar el mundo eslavo, de esclavizar y de dominar a Europa. En fin, yo subestimé el peligro alemán. Pero lo esencial de mi pensamiento se formó ya que era una época donde me enfrentaba con contradicciones. 

Como había una crisis económica ¿lo que había que cambiar era el capitalismo? Como había una crisis política ¿era el socialismo o bien el comunismo? Existía la oposición entre fascismo y estalinismo. Había monstruosidades. La guerra amenaza ¿Ir o no ir? Mire, yo viví, me nutrí de contradicciones. Creo también que un aporte decisivo fue mi amigo Delvois, que era uno de los discípulos de un profesor marxista y que me dijo – 

¿Sabes una cosa? Para comprender el otro mundo, para comprender la humanidad, para comprender la historia hay que volver a hacer el camino de Marx, es decir, hay que saber unir el hombre biológico, el hombre cultural, hay que reunir las ciencias humanas para buscar, para encontrar verdaderamente las respuestas a las grandes preguntas. Es decir ¿Qué puedo saber? ¿En qué puedo creer? ¿Qué puedo esperar? Y  Kant se preguntaba, en primer lugar ¿Qué es el hombre? Y cuando me inscribí en la universidad en la facultad de derecho, en ciencias económicas, me  inscribí en filosofía, donde además había sociología, sicología, historia, es  decir, desde el comienzo quería tener una formación polidisciplinaria. Y creo que mi vía se dibujó  entre los trece y los veinte años. 

 En la resistencia, ya lo hemos visto, usted escogió un seudónimo y lo que es maravilloso en esta historia es que su identidad se fundamenta en un malentendido y en un error. Usted dice que se va a llamar Magnin como el héroe de la guerra de España de Malraux  pero le entendieron Morin. ¿Qué le inspira el hecho de que su identidad sea en realidad el producto de un malentendido? 

EM: Sí. Bueno, yo estaba muy descontento pero tuve que aceptar el hecho consumado, ya que yo estaba ligado a ese campesino héroe de España y además héroe de la resistencia veneciana, tuve que adaptarme a ese Morin que entró en mí, que hizo parte de mi identidad y que hizo que, cuando llegó la liberación, retomara mi estado civil como Edgar Nahoum, a pesar de que hubiera podido cambiarlo como lo hicieron muchos otros. De todas maneras ya había empezado a existir así para mis amigos y había escrito con el apellido Morin. Conservé Morin como personaje público,  a la vez hijo de mis obras e hijo de mi padre.  

FB: ¿Qué aprendió usted en los años de la resistencia? 

EM: Lo más importante que aprendí cuando me decidí a entrar a la resistencia, es decir, cuando tenía veinte años y quería vivir, era que tenía miedo de que si yo ingresaba a la resistencia, esta vida se podía acabar muy temprano. Y, al mismo tiempo, me decía que si me escondía y protegía mi vida iba solamente  a sobrevivir y no a vivir. Y entendí que en un momento dado tenía que escoger vivir, lo que implicaba en esa época el riesgo de morir, en vez de sobrevivir. Y por lo tanto la idea de la importancia de vivir en relación a sobrevivir se me quedó para toda la vida. Y además, repito, tenía veinte años. Lo que realmente provocó mi decisión fue una audición en la radio de la obertura de La Nave Fantasma de Wagner … 

FB: ¿Fue Wagner el que lo llevó a la resistencia? 

EM: Puede decirse indirectamente… (Risas) 

Bueno… Hay mucho más. Los llamados que hay en esta obertura. Los sonidos que llaman a la partida. Es un poco René de Chateaubriand, Tempestad deseada , desataos. Es la idea de la aventura y por supuesto era una aventura arriesgada pero de todas maneras lo que me quedó claro de todo esto es que toda vida humana es una aventura, que uno lo sepa o no. 

FB: Y una aventura que tiene su parte de riesgo. Eso es muy importante. Estamos de acuerdo Edgar Morin que en realidad es esta contradicción la que usted no ha dejado de explorar en todos sus libros, las contradicciones de nuestro mundo y no los simplismos, los dogmas, las cosas que nos son presentadas como obvias. Esas contradicciones, usted las vivió en su interior. Pacifismo por un lado, necesidad de compromiso del otro. ¿Diría usted que, en realidad su pensamiento procede de su experiencia biográfica, de su vida, de lo que usted atravesó cuando era adolescente? 

EM: Sin duda alguna. Sí, pero a mí las lecturas me ayudaron a tomar conciencia. Por ejemplo, fue con Hegel que entendí que el pensamiento debe enfrentar la contradicción. Por supuesto Hegel piensa que uno la puede superar con una síntesis y, entendí muy rápidamente que finalmente hay contradicciones que no solamente uno no puede superar sino que las tiene que vivir. Heráclito ha sido muy importante para mí porque él es el pensador de la unidad de los contrarios y de la complementariedad de los antagonismos. Esto lo vivo todo el tiempo en mí. Tengo el antagonismo entre el escepticismo y la fe. No una fe religiosa en Dios sino una fe en la fraternidad humana. Finalmente esa es mi religión. Viví la contradicción entre la razón y la religión en el sentido de la religión de la Tierra- Patria de la que traté en mi libro. Pero pienso que cuando hay un problema importante, uno ve que hay contradicciones que hay que vivir;  uno las puede superar o asumir. Y entonces, pienso que  mis contradicciones interiores me han ayudado más que lo que me han afectado. Pero, pienso que hay reconocer que el pensamiento no puede escapar a ellas ya sea que uno se interrogue sobre el origen del universo, o sobre la microfísica o sobre el porqué de la humanidad… Uno no puede escapar a hacerse preguntas y a encontrar contradicciones.  

FB: Es ahí donde su obras, sus libros son muy importantes y nos pueden ayudar pues me parece que hoy en día  tenemos la sensación de estar asediados por las contradicciones y especialmente sobre la cuestión de la identidad. Es muy interesante ya que, en realidad, usted ha dicho que está lleno de antagonismos, de contradicciones. Usted es Nahoum y también Morin. En sus libros de memorias usted se refiere a la razón que usted utiliza y a sus pasiones amorosas que a veces lo alejan de la razón. Me gustaría volver a la pregunta por la identidad Edgar Morin . Hoy se nos dice que hay que encontrar una identidad. Se busca un género, se nos dice tanto a la derecha como a la izquierda que tendríamos que volver a la identidad única y usted, en todos sus libros, elogia una identidad plural. (Aquí Edgar Morin interrumpe rápidamente a Francois Busnel y sonriendo le dice: una y plural). Una y plural, entonces explíquenos cómo se puede vivir mejor con varias identidades en vez de tener solamente una sola. ¿Es un cebo? 

EM: En primer lugar, no hay nadie que no tenga sino una sola identidad. En primer lugar tiene la identidad de dos familias diferentes. Tiene, en primer lugar, la identidad de su ciudad o de su región, la de su pueblo, la de su nación y algunas veces tiene más una identidad puramente subjetiva y, algunas veces, su identidad nacional o la identidad de ser partidario de alguna formación política. Esto es un fenómeno corriente. En mi  caso eso se dio en un plano más amplio porque mis padres no tenían una nacionalidad extranjera. Tenían una identidad de ciudad, que era la ciudad de Salónica que estaba bajo el imperio otomano, por lo tanto no se podía elegir una identidad como los que  son de origen norafricano,  español u otro. En mi  caso, fueron la escuela y la historia de Francia las que me dieron  interiormente la identidad francesa. Esto es lo más importante. 

FB: En su libro, usted cuenta que descubrió la identidad francesa a través de lo que pudiéramos llamar la novela nacional, las grandes batallas, los grandes monarcas, las alegrías, algunas veces revisitadas por los grandes historiadores de Francia. 

EM: Claro. Fue la historia de Francia del manual que llamábamos Malet-Isaac de Lavisse donde no se  veían las sombras pero que fue la que entró en mí con profundidad. Cuando estuve en Italia, en la Toscana, sentí no una patria sino una matria, algo matriarcal porque toda mi ascendencia familiar materna es de origen toscano y, como mis ascendientes hablaban el español antiguo, porque lo habían llevado varios siglos después a Salónica, lo tenía en mi memoria y en España también me sentí como en mi casa. Entonces, son esas identidades las que vuelven más o menos de una manera fuerte dependiendo de si estoy en ese u otro lugar. 

FB: Actualmente, frente a este repliegue identitario que le toca presenciar o que nos toca presenciar ¿qué les dice usted a los más jóvenes, a los que nos están mirando esta noche  y que podrían preguntarse cómo tomar un poco una ascendencia italiana, un poco  de una ascendencia española , un poco de sí también… 

EM: Una gran parte de franceses son los descendientes de emigrantes españoles, italianos, desde el siglo veinte. Pienso que, aparentemente hoy hay una disociación entre lo que llamamos una Francia identitaria y una Francia que podemos llamar humanista. Pero la Francia humanista es identitaria, tiene una idea muy francesa de una identidad abierta, la que acogió a los españoles, a los italianos, a los portugueses y luego a los norafricanos. Ya existían las dificultades actuales pero finalmente es un país, digamos, a la vez uno y multicultural. Multicultural desde los orígenes porque los bretones eran un pueblo extranjero, los alsacianos un pueblo extranjero, los languedocianos un pueblo extranjero, los nizardos. Francia es la unidad de una diversidad cultural extraordinaria. Es por esto por lo que digo que es una y multicultural. Yo soy uno y multicultural también. Cuando hablo de la Francia humanista digo que ella asume la identidad francesa abierta mientras que la que llamamos la Francia identitaria se repliega en el mito de la identidad seudo-gala o completamente cerrada, mientras que, justamente, toda la historia de Francia nos muestra la historia de la integración de lo diverso y no la de la cerrazón contra el universo. Esta es toda la historia de Francia. 

FB: Retorno a la historia. Retorno al presente igualmente. Y, bueno, lo que realmente me sorprendió en su libro, que me pareció apasionante, que es verdaderamente la puerta de entrada a su obra pero también tal vez simplemente – para las personas que nos están mirando -   la puerta de entrada a una manera clara de pensamiento y extraordinariamente estimulante y alegre. Usted comienza este libro, Edgar Morin,  con un elogio a lo imprevisto y a la incertidumbre. Entonces, me gustaría que nos explicara algo. Vivimos en una época en la cual el principio de precaución se volvió rey, donde nos sacrificamos por  la prudencia, donde el riesgo aparece como si fuera lo peor de todo. ¿Hoy en día qué hay que hacer para comprender que lo imprevisto y la incertidumbre son los que, no solamente le ponen la sal a la vida sino que tal vez la pueden volver más intensa? 

 EM: En primer lugar, toda la experiencia de mi vida ha sido la de ver llegar lo inesperado e incluso cómo lo increíble se volvió real.  Increible el pacto germano-soviético entre dos de  los enemigos más acérrimos que se asociaron para repartirse a Polonia…… Increíble el desastre de Francia, el éxodo de millones de franceses, una visión casi apocalítpica que era absolutamente impensable de otra manera. Increíble la manera como los franceses se las arreglaron, no solamente en el éxodo sino durante la ocupación, etc. Todo lo que viví es lo inesperado, lo que era aparentemente imposible. Y, cuando ocurrió este otro acontecimiento enorme que es la pandemia, yo sabía que ahí también estaba preparado para enfrentarlo porque tenía las herramientas de un procedimiento complejo capaz de captar los múltiples aspectos de esta crisis que era en sí misma multidimensional que iba desde el individuo en su  vida biológica hasta toda la humanidad. Es una lección que quería dar, es decir: Cuenta con lo inesperado. Era una lección. En lo referente a la incertidumbre  ahí también vuelvo a algo banal. Cuando alguien nace no tiene ni la más mínima idea de lo que será su vida, su destino, sus amores, sus enfermedades hasta su muerte e incluso cuando crece, cuando envejece, etc, su futuro sigue siendo incierto. Repito, todo ser humano vive una aventura. El fenómeno extraordinario es que esta aventura ya no se sitúa en una aventura nacional sino en una aventura mundial porque hoy toda la humanidad está comprometida con la misma aventura.  

FB: Pero, es precisamente, en este gran movimiento donde lo improbable se produce, donde lo increíble ocurre ¿Cuál es el margen de libertad de cada uno? 

 EM: ¡Ah! La parte de libertad de cada uno está en su capacidad de querer mantener la actividad de su espíritu, la actividad de su posibilidad de reflexión y la actividad de su posibilidad de analizar el mundo, de volverlo a mirar sin cesar, es decir, es la actividad de la mente la que nos permite la libertad. Quisiera decirle algo  que me parece muy importante  sobre nuestra época. Hay algo que empezó en 1945 con Hiroshima, que es la posibilidad del aniquilamiento de toda la humanidad, posibilidad que no había existido y que continúa con la multiplicación de las armas nucleares. En segundo lugar, en 1972, el famoso informe Meadows sobre la biosfera que muestra que la degradación de la vida en la tierra, es incluso portadora de peligros mortales inclusive para nuestra civilización y nuestra vida, el famoso problema ecológico que continúa. Bien. Y, además, tenemos en 1981 aproximadamente el auge del transhumanismo que se fundamenta en las formas fantásticas de las ciencias y que promete una sociedad completamente armónica gracias a la inteligencia artificial, donde incluso el hombre es aumentado con todos sus poderes e incluso, tal vez, consiga la inmortalidad, lo que desde mi punto de vista es un mito delirante. El alargamiento de la vida es posible. Veremos aparecer las posibilidades de destrucción más increíbles y las metamorfosis más increíbles también. Y además de todo esto surge en 1989 la unificación tecno-económica del mundo con la caída de la URSS y el capitalismo de mercado que se expande por todo el planeta, al mismo tiempo que los medios de telecomunicación hacen parte de esta  unificación mundializante, etapa decisiva de la época planetaria. Y en este momento, tenemos este fenómeno extraordinario y es que el planeta está siendo arrasado por ese desencadenamiento tecno-económico que él mismo ha provocado, por supuesto, las armas nucleares  y el peligro ecológico pero que al mismo tiempo, él mismo se convierte en amo del universo y reduce la política a la economía y la economía únicamente a la economía neoliberal y por lo tanto el poder insensato y no controlado del dinero, de la  finanza domina cada vez más el mundo. Y es, en estas condiciones que ya estaban agitadas, porque antes de la pandemia, como ocurrió en Francia con los Chalecos amarillos, tuvimos la rebelión de los sindicatos; en el mundo hubo muchas cóleras un poco en todas partes que fueron reprimidas debido a la falta de un movimiento y de una toma de conciencia suficiente, por eso tenemos esta situación y esto hace que la pandemia llegue y nos muestre una vez más que a pesar de nuestras grandes ciencias nuestra impotencia frente a este pequeño virus que se duplica, que muta, que se transforma, seguimos estando en esta incertidumbre a pesar de nuestras vacunas que también van a caducar y serán reemplazadas por otras, descubrimos que lo infinitamente pequeño es tan importante como lo cósmico. Es una época absolutamente increíble porque vemos la fragilidad humana en el extremo poder en el que vemos factores de demencia porque este transhumanismo del hombre aumentado no ve la pregunta fundamental que no es la de aumentar sino la de mejorar, la del mejoramiento de las relaciones humanas, el mejoramiento de las relaciones consigo mismo, el mejoramiento de las relaciones entre los pueblos, entre las etnias, de lo que ha sido el objetivo del humanismo y que no se pudo realizar. Pero, este es el problema clave, por supuesto, hay que aprovechar los desarrollos de la técnica que permitirían liberar a tanta gente de trabajos absurdos y fatigantes que posibilitarían  el desarrollo de la cultura y las cosas espirituales con las cuales tenemos una posibilidad de metamorfosis maravillosa, una posibilidad de metamorfosis inmensa y posibilidades de destrucción increíbles y en este momento vivimos une aventura incierta, no sabemos si todos estos escenarios van a desarrollarse al mismo tiempo o si se van a contradecir. Así es. 

FB: Vuelvo al problema de la libertad. ¿Qué se necesitará para que se privilegie la hipótesis de la posibilidad feliz, es decir, que ni hagamos explotar el planeta ni sigamos en el peor sentido? 

EM: Las tomas de conciencia son absolutamente necesarias, son múltiples pero están dispersas. Las tomas de conciencia, esta es la gravedad de estos problemas. En segundo lugar, la toma de conciencia de la necesidad de cambiar la vía. 

FB: ¿Para ir adónde, Edgar Morin? 

EM: La humanidad continúa una aventura cuyo final no conocemos a no ser la de la muerte final del sol. El objetivo del camino es continuar el camino. No debemos pensar en un modelo de sociedad ideal a la que tendríamos que llegar. Hay que pensar en un mejoramiento permanente. Mi máxima favorita es la de Machado, Caminante no hay camino,  camino se hace al andar2. Tú que caminas no hay camino, tú haces el camino. Y lo que hago en mi libro, Cambiemos de vía, es mostrar que hay posibilidades de otra política, tanto en lo económico como en lo ecológico, en la vida cotidiana, en la alimentación y  para mí la libertad sería que todos esos movimientos de tomas de conciencia solidarios que afortunadamente existen pero – lo repito – dispersos en la crisis política gigantesca que vivimos, con el vacío político gigantesco que vivimos, que todo pueda reunirse. Trato de trabajar, de hacer este trabajo a mi manera. Digamos en la vía marxista y en una vía diferente.  

FB: ¿Qué hay todavía de Marx en usted? 

EM: De Marx, simplemente la idea de hacer confluir todos los tipos de conocimiento en lugar de separarlos. Pero lo que queda de Marx en mí, es más bien la idea crítica. Entendí, tardíamente que Marx fue el último profeta laico del mesianismo judeocristiano laicizado  bajo la forma de socialismo y de comunismo, entendí que Marx fue el San Pablo de esta promesa, que Lenin fue el artesano enérgico de la operación, de realizarla, y que esta realización del gran mesianismo judeocristiano laicizado se derrumbó en la contradicción más total entre la realidad que la  creó  y el ideal que la impulsó y en el fracaso más enorme de la historia. Esto es lo que pienso. Pienso que si hay que tomar de nuevo el camino de Marx no se debe volver  a  llegar a las mismas conclusiones de Marx, se necesitaría, por el contrario, entender como él lo creyó, que el futuro se construirá. Y que lo importante es justamente cambiar la perspectiva. Mi maestro actualmente es Heráclito mucho más que Marx. 

FB: Cambiemos de vía – escribe usted - , si hubiera una enseñanza que sacar de esta pandemia mundial, usted que ha visto tantas cosas en el  mundo… 

EM: Pienso que esta enseñanza en el mundo es a la vez una y múltiple. Ya está en la palabra cambiemos. 

FB: Es una palabra marxista… Cambiar la vida,  cambiar el mundo… 

EM: Cambiar la vida es surrealista. 

FB: Cambiar el mundo es marxista. 

EM: Hay que cambiar el mundo. Sí, está en La Internacional. Pero ahí también, pienso que no es por la vía de una revolución violenta como cambiaremos sino a través de un camino progresivo de mejoramiento. Esta es la gran diferencia. Y, por otra parte, sé que las grandes transformaciones no pueden hacerse sino con un retorno a las fuentes es decir, si no regresamos a nuestras grandes fuentes culturales, a las grandes fuentes humanistas no podremos cambiar nada. Por lo tanto, todo cambio supone un conservatismo con respecto a la cultura y a las fuentes. 

FB: La paradoja: para cambiar hay que ser conservador, es decir, volver a las fuentes de la cultura… 

EM: Por supuesto. A todas las fuentes de la vitalidad humana. Pienso que actualmente lo que falta es una conciencia de lo que estamos viviendo de la aventura humana que se necesita hoy. Hago un trabajo enorme en este sentido pero sigue siendo marginal y aislado. Quisiera que a partir de esto pueda crearse una fuerza suficiente en nuestro país que se volvería ejemplar … y en otros países… la nueva vía. Y repito: la nueva vía es un camino  porque la aventura humana continúa. Seguimos estando en la aventura de la humanidad. De allí no salimos. Esa es la vida. 

FB: Entonces, para cambiar de vía, para  que colectivamente cambiemos de vía tal vez hay que aceptar volver   a cada individualidad y en este libro usted propone un cierto número de pistas. Quisiera que lo estudiáramos juntos. La primera, el trato social. Parece simple, pero tal vez hemos perdido, tanto lo que llamamos el trato social como el arte de saber vivir. ¿Qué es para usted saber vivir? 

EM: En primer lugar, lo que empecé a decirle hace un momento es comprender que vivir es algo diferente a sobrevivir. Vivir es osar, tratar de realizar sus aspiraciones y osar lanzarse a la aventura de la vida. Por supuesto, usted me acaba de hablar del principio de precaución en el riesgo, yo pienso que, mientras más nos arriesguemos más necesitamos el principio de precaución, pero no se puede oponer el principio de precaución de una manera formal al principio de riesgo. Hay riesgos que estamos obligados a correr. Hoy en día estamos obligados a correr el riesgo de una vacunación generalizada pero cuyos efectos no conocemos y hay que tener precauciones. 

FB: Espere… Espere. Un momento. Porque leo en el libro, en la página ciento cuarenta y cuatro lo contrario. Lo cito: “La eliminación total del riesgo conduce a la eliminación total de la  vida”. Además, me parece muy bello. 

EM: Eso es lo que quiero decir. En primer lugar, trate de vivir y con todo lo que eso conlleva. En segundo lugar, la idea importante es que uno no puede verdaderamente realizarse sino en el marco de una comunidad, ya sea en la comunidad restringida del amor, en la de la comunidad más amplia de la familia, en la comunidad más amplia de la amistad o la de la comunidad nacional+. Para mí  lo que se necesita es que el yo y el nosotros sean complementarios, mientras que hoy la tendencia es el desarrollo hipertrofiado del yo, es decir, el individualismo que tiene cualidades enormes tiene también la desgracia de favorecer el egoísmo y que toda la historia reciente de nuestra sociedad es también la degradación de todas las solidaridades que existían desde la gran familia hasta la del pueblo, la de los vecinos, la del trabajo, la de la calle. Entonces, solidaridad del nosotros, el yo también tiene que realizarse. Es un elemento capital. 

FB: Volvamos a este punto porque esto es muy importante. Usted dice que actualmente subestimamos la importancia sociológica de lo que usted llama la desaparición de la convivialidad. ¿Por qué esta desaparición de la convivialidad lo inquieta tanto? 

EM: Porque en el arte de vivir, en la calidad de la vida está la relación de convivialidad con el otro. 

FB: ¿Incluso con los desconocidos? 

EM: Puede ser el desconocido. Pienso que el simple buenos días a un desconocido significa tú existes para mí y eso quiere decir que es un fenómeno de humanización. Si usted se cruza con el vecino de su edificio sin saludarlo o sin mirarlo, se vuelve anónimo y transparente. La convivialidad es lo contrario del anonimato y yo creo que esto es lo que hemos perdido mucho en una gran ciudad como París donde los conserjes desaparecieron, los controladores del metro desaparecieron, allí donde había factores humanos fueron reemplazados por máquinas, se pusieron cajas automáticas. En cuanto a la convivialidad, le diré, que es a través de la técnica como volveremos a encontrar las relaciones humanas, esto es  lo que está tratando de hacer la juventud al encontrarse en sus grupos, en sus fiestas, en sus salidas, en sus bailes, etc. Ivan Ilich  fue el que mostró que la convivialidad es una cualidad esencial de nuestra vida y pienso que eso es sumamente importante. Algo que me parece muy importante en el arte de vivir es la importancia de la necesidad del reconocimiento. Ser reconocido. 

FB: Sí, es raro que un intelectual de su talla lo reconozca. La necesidad de reconocimiento personal igualmente pero ¿cómo dosificar, cómo gestionar de la mejor manera para no dejarse llevar ni por el egoísmo ni por el narcisismo?   

EM: Exactamente. Y pienso también que hoy en día como bien lo dijo el sociólogo Axel Onette  que en muchas  rebeliones populares como el movimiento de los Chalecos amarillos y de las que ocurrirán, no hay solamente problemas materiales, problemas de necesidades físicas o materiales. También está la necesidad de reconocimiento porque todos aquellos que están subordinados son al mismo tiempo desdeñados, despreciados, tratados como objetos y esto es también uno de los vicios de nuestra civilización. Es que con el cálculo, con las estadísticas, todo el mundo se convierte en objeto  y se pierde de vista que un ser humano es sufrimiento, alegría, que tiene la posibilidad de la felicidad. Es sumamente importante comprender a toda esta gente que hoy  están siendo humillados , incluso cuando provocan algunas veces de una manera ridícula, recurriendo a su raza, pero piense que todo esto se da porque no se sienten reconocidos  y es muy importante también pensar que si somos capaces de reconocer la humanidad del otro en aquellos que desdeñamos, despreciamos, muchas cosas serían diferentes en nuestra vida, en nuestra sociedad.  

FB: ¿Esto es lo que usted llama uno de sus deseos cuando habla de un humanismo regenerado, para retomar la palabra que usted utiliza? 

 EM: Sí. Bueno. El humanismo clásico, lo encuentro en una frase maravillosa de Montaigne, Todo hombre es mi compatriota. 

FB: Me da la impresión de que es bajo la sombra de Montaigne que usted escribe desde no hace mucho tiempo. Me da la impresión que usted va cada vez más a Montaigne. Usted que empezó con Marx. ¿Me equivoco? 

EM: Mire, Marx nunca fue exclusivo para mí, incluso en la época en la que era marxista. Leí a Heidegger durante la guerra. Leí autores. Montaigne es una fuente capital para mí. Incluso cuando era marxista nunca perdí la capacidad de dudar. No. Montaigne es la duda, es la reflexión sobre sí mismo, la reflexión sobre la condición humana, es un tesoro de sabiduría. Pascal también es muy importante para mí porque fue el primero que mostró que el ser humano es un tejido de contradicciones y que es el tema que he querido desarrollar ampliamente en mi concepción. En mi libro La complejidad humana mostré que el hombre no es solamente un animal razonable sino que es también un animal loco y que en el fondo lo que se necesita es encontrar siempre una navegación donde la razón controle la pasión y donde la pasión nutra la razón. Por lo tanto, el hombre no es solamente un faber técnico que construye herramientas sino un hombre que no podrá vivir sin mitos, sin creencias, sin religión. Quise mostrar además que al hombre no solamente lo anima el interés económico, el homo economicus sino también el homo ludens , el juego, el placer, la gratuidad, tantas cosas gratuitas que hacemos para tener placer. Yo amplié, le puse complejidad a lo que es el ser humano y digo que en la vida también hay prosa y poesía. Que la poesía es la plenitud, es ese arrobamiento maravilloso que uno puede vivir en el amor, en la danza, en los juegos, en el deporte y, en el fondo esto es lo que me parece importante como mensaje. Digamos: Siempre pasión y razón indisociables y no opuestos. 

FB: Usted va a tranquilizar esta noche a todos aquellos que temen que los árbritos de la elegancia nos obliguen a la coherencia. Hoy en día, a veces estamos conminados a ser coherentes. Usted parece decir ¡Claro que no¡¡No es grave! ¿ De vez en cuando  puede caer en estas contradicciones? ¿Hasta dónde justamente estas contradicciones son una coartada para que llevemos una vida incoherente? 

EM: Pienso que cuando hay problemas importantes aparecen las contradicciones, cuando dividimos la realidad en pedacitos, nuestra lógica normal funciona. Entonces pienso que las contradicciones aparecen verdaderamente en las cosas grandes y que lo propio del pensamiento es el de saber enfrentarlas y saber que no existe una solución hecha por adelantado sino que cada vez hay que encontrar una solución.  Es como el problema de la decisión. Para tomar una decisión y ver las  diferentes posibilidades hay que hacer una apuesta y, en un momento dado, hay que hacer elecciones. Eso es seguro. Si usted es consciente de que está haciendo una apuesta eso ya es una fuerza y si, en ese momento, usted puede plantear estrategias, seguir su acción y si no va bien encaminada la tiene que destruir o lo pone de nuevo en el buen camino. Estamos condenados a la estrategia permanente, es decir, a navegar con la incertidumbre. La palabra estrategia es una palabra muy importante que viene del arte militar. Hay que conocer las intenciones del enemigo, hay que tener espías y hacer reconocimientos, hay que diseñar su estrategia en función de su propia estrategia, etc, como en el fútbol. 

FB: ¿Cómo en el fútbol? La vida es una cancha de fútbol…. 

EM: Sí, porque en el fondo, para hacer un equipo de fútbol,  el entrenador debe diseñar la estrategia en función de lo que piensa que es la estrategia del equipo contrario  y que en la contradicción del fútbol se necesita el juego individual y el juego colectivo. Algunas veces es necesario que el juego individual se sacrifique por el juego colectivo y  a la inversa. Pero es siempre en el último minuto cuando se sabe. Por lo tanto nunca hay soluciones hechas con anterioridad y si la mente está preparada para la complejidad podrá encontrar mejor las soluciones en un momento dado. 

FB: Una de las grandes lecciones de Edgar Morin, uno, preparémonos para la complejidad, dos, miremos bien cómo funciona un equipo de fútbol y tres, y es muy importante, volvamos a una vida poética.  Tener una vida poética, escribe usted en unas páginas que me parecen magníficas, es aceptar volver a un estado de emoción, es aceptar la curiosidad, el asombro, el entusiasmo, saber asombrarse engendra la duda, es un verdadero desintoxicante de la mente.  ¿Qué es lo que lo pone a usted – con noventa y nueve años – en un estado poético, en un estado de asombro?  

EM: En un estado de asombro, es el espectáculo de la vida. Cuando veo que los pájaros atravesando el cielo, cuando veo las flores, cuando veo la primavera. Todo lo que parece banal  me asombra… ¿cómo es posible que este mundo exista? ¿cómo es que esta vida existe? ¿cómo ocurrió esta proliferación? ¿cómo se dio toda esta belleza? Pero, al mismo tiempo me sorprendo con tantos horrores que han ocurrido, tantas monstruosidades. Creo que nos tenemos que seguir asombrando porque no tenemos ni la clave del misterio, ni la del enigma. Yo me asombro, sigo siendo muy curioso porque es una época absolutamente apasionante con todos los peligros que conlleva y todas las posibilidades que hay para tratar de resistir a todos estos peligros. Creo que nunca antes había estado tan apasionado. Durante el primer confinamiento – en ese momento – trataba de comprender, hacer mi diagnóstico. Sigo maravillándome, sigo amando. Tengo una relación amorosa con mi compañera y esposa. Desafortunadamente, muchos amigos  han muerto. Lo deploro. Me quedan algunos, pero para mí, la amistad es también una de esas cosas que ha sido vital y que lo sigue siendo. Sigo animado por las fuerzas de la vida y son ellas las que me dan esa posibilidad de seguir trabajando, de seguir, de estar presente, porque ella es la que reprime las angustias de la muerte que son inevitables. 

FB: ¿Son inevitables? 

EM: Claro. Pero, justamente,  no son permanentes mientras que las fuerzas de la vida las reprimen. En un momento dado regresan… 

FB: Las fuerzas de la vida, Edgar Morin, usted las muestra muy bien en su libro. Las podemos ir a buscar justamente en los libros, en las bibliotecas, en las librerías. Usted escribe también en este libro que Toulouse ocupó un lugar primordial en su vida. Usted cuenta en la página treinta y uno: “Estamos en junio de 1940 cuando me fui a refugiar a Toulouse y que fue uno de los momentos de suerte de mi vida”. 

Aquí se interrumpe la entrevista y se pasa un video que dura ocho minutos3. 

FB: Hay algo extraordinario en los libros. ¡Ah! Veo que usted está aplaudiendo a esta librera… Risas 

EM: Sí. Sí. Bueno, lo que me parece muy bello es que los pequeños libreros han resistido. Hubo algunos que se hubieran podido quebrar por la competencia de los grandes centros comerciales. Sin duda el precio único ha jugado un papel pero las pequeñas librerías siguen estando vivas a través de su relación con los clientes y esto es un fenómeno sumamente tranquilizador.  Es decir, que en ese proceso de homogenización y de mecanización hay fuerzas de resistencia, lugares de resistencia,  especialmente el libro. Yo también sacralizo el libro porque es lo que ha nutrido mi vida. Dostoievski, Montaigne… 

FB: Usted acaba de citar a Fedor Dostoievski. Hemos citado a Montaigne. ¿Cuáles son las novelas que lo han impresionado, las que lo marcaron más durablemente y las que han acompañado al hombre que ha sido usted? 

EM: En primer lugar, como ya le dicho, es Dostoievski. ¿Por qué? Porque no solamente él tiene el sentido de la complejidad humana, es decir, porque sus personajes son a la vez uno y múltiples. 

FB: ¿Los Karamazov? 

EM: Los Karamazov es una obra gigantesca. Por supuesto. Lo mismo que El idiota. Hace poco acabo de terminar el único libro que no había leído que es El adolescente y que es muy interesante porque allí encuentro lo que hoy llamamos los maniaco-depresivo , lo que somos todos. Nosotros somos todos personas muy diferentes en el amor, en la cólera, en lo cotidiano . Dostoievski tiene el sentido de esta complejidad llevada a su paroxismo con personajes extraordinarios y sobre todo los humillados , él siempre tuvo compasión por los humillados. Esta es una lección  inolvidable en mi vida y siempre la conservaré. Para mí, Dostoievski es muy importante, pero me gustan todos los grandes escritores rusos, Tolstoi, Chéjov. Para mí también Balzac, que es un aprendizaje de la vida social. Por supuesto leí todo Balzac, los Rougeon-Macquart  y leí autores que ya no se leen como Alphonse Daudet que me encantaron. Autores como Roger Martin . Por supuesto Proust que es también la complejidad pero en el plano de la fineza, de lo sicológico, de las relaciones, que no es la misma de Dostoievski pero que para mí son complementarios. También me impresionó mucho Viaje al final de la noche. En mi adolescencia me marcó mucho Malraux que él mismo era La condición humana, la aventura, lo político y todo eso, la guerra de España. Para mí la novela es más importante que las ciencias humanas… 

FB: ¡Ah! ¿Sí? Un momento. Espere. Usted que ha pasado toda su vida en las ciencias humanas ¿por qué no ha pasado usted su vida en las novelas?  Usted hubiera podido ser novelista… 

EM: Me decía que para ser novelista hay que tener genio mientras que para las ciencias humanas basta con ser banalmente inteligente. (Sonríe) 

FB: Risas. 

EM: No lo hice porque dudaba sobre mi genio literario. En todo caso eso no me impidió nutrirme de la novela y me nutro de ella todos los días, todas las noches. Por la noche, cuando me acuesto leo novelas un rato o cuando me apasionan mucho me acuesto tarde o si estoy cansado me duermo. Mi última novela ha sido El adolescente de Dostoievski, que no había leído. También es muy importante. 

FB: Me parece extraordinario descubrir El adolescente de Dostoievski a los noventa y nueve años… 

EM: Sí. 

FB: Además, es una señal que sea El adolescente. 

EM: Risas. Sí. Sí. 

FB: ¿Qué hay de adolescente en usted todavía? 

EM: Pienso que conservé mis aspiraciones de la adolescencia y perdí mis ilusiones. Creo que conservé las mismas aspiraciones. Así como conservé la curiosidad de la infancia, traté de tener  un poco del sentido de responsabilidad de la edad adulta pero para mí vivir es conjugar sin cesar las edades de la vida en uno mismo. 

FB: Es importante este aspecto que usted acaba de mencionar. Incluso me parece que está en el centro de su vida y  tal vez también de su obra. Hay en su obra una parte autobiográfica, en la que usted cuenta cómo es el testigo que usted ha sido y, se tiene la sensación que lo que lo ha obsesionado, Edgar Morin, es la de no caer en la ilusión , la de no cometer demasiados errores por supuesto pero de no ser víctima de las ilusiones. ¿Tiene usted la sensación de haber sido – algunas veces – víctima de las ilusiones, de haber cometido, algunas veces, demasiados errores? 

EM: Son sentimientos, desde mi punto de vista, antiguos, porque desde que verdaderamente me alejé totalmente del comunismo bolchevique estalinista, creo que ya no he tenido ninguna gran ilusión. Nunca creí, por ejemplo, que el tren glorioso, el llamado tiempo glorioso que hubiera sido un camino tranquilo hacia un bienestar general para toda la humanidad. No, al contrario. Lo que hay y que es muy importante en mi libro es que yo sé que el riesgo de error y de ilusión son permanentes porque están inscritos en el conocimiento, puesto que todo conocimiento, empezando por mi percepción visual no es una fotografía sino una reconstrucción a partir de estímulos luminosos que se van a transformar en mi nervio óptico y que mi cerebro hace una reconstrucción, una traducción, un ejemplo es la constante de la perspectiva que hace que cuando uno ve un perro  de cerca es grande y pequeño cuando está lejos, uno nunca piensa que es pequeño, mecánicamente uno restablece la constancia o si prefiere hay un riesgo de error en toda percepción, en toda idea, en toda teoría; hay riesgo de error en toda comunicación como lo muestro muy bien y que crea muchos malos entendidos. En la vida hay riesgos de error todo el tiempo, tal vez muy graves y mortales. Entonces y eso me parece capital, el mensaje es pensar que siempre estamos amenazados por el error y la ilusión y es por esto por lo que creo que aun cuando puedo cometer algunos errores de diagnóstico, ya no tengo ninguna ilusión. Tengo esperanzas y al mismo tiempo desesperanzas. 

FB: ¿Cuál es la diferencia entre la esperanza que uno pueda tener y la ilusión? Tomemos un ejemplo concreto sobre ese tema que está en el centro de su obra tardía, la de los últimos treinta años, con libros faro, que tuvieron mucha repercusión, pienso en Tierra -Patria, pienso en todos los libros que usted ha escrito sobre el medio ambiente, sobre el futuro de la Tierra- Patria ¿Cuál es la diferencia entre la esperanza en un planeta que no sea arrasado y las ilusiones en un planeta salvado? 

EM: Es enorme, porque para mí, cuando, por ejemplo, escribí Tierra- Patria no creo que sea algo que va a realizarse como lo plantea  Marx en el Manifiesto Comunista, pensar que el comunismo va a realizarlo. No es de ninguna manera una profecía, es una esperanza fundamentada en el hecho de que es esta comunidad de destino que creó la mundialización y que todos los seres humanos vengan de donde vinieren tienen los mismos riesgos y enfrentan  mismos grandes problemas , por lo tanto digo que Tierra Patria sería algo que al reunir la patrias sin destruirlas nos harían tomar conciencia sobre nuestra condición humana y de su unidad siempre en la diversidad, entonces esa es una esperanza pero nunca he tenido la ilusión de que vaya a realizarse. Ahora, esto… tal vez sea una botella en el mar… Mis esperanzas son frágiles, son sólo esperanzas, ni siquiera tengo la probabilidad de poder pensar que puedan realizarse,  pero las conservo porque creo que son la salida a la crisis terrible que sufre la humanidad en este momento. 

FB: Pero, quisiera retomar lo que pienso que es para usted el centro de la filosofía, es decir las tres preguntas que se hacía Emmanuel Kant ¿Qué puedo conocer? ¿Qué puedo saber ¿Qué puedo esperar? Si usted lo permite, me gustaría hacerle la tercera pregunta de Kant ¿Qué me es permitido esperar?   Con noventa y nueve años, Edgar Morin ¿qué espera usted? 

EM: Espero que el mundo cambie de vía y encuentre una vía que no sea una solución a todo sino una vía donde la marcha progresiva de la especie humana encuentre un mejoramiento  no solo cuantitativo, técnico, sino un mejoramiento sicológico, moral, afectivo. Mi esperanza es eso, yo sé que es solo  esperanza, pero así no fuera sino que estas pequeñas verdades existieran en pequeños oasis humanos, ya sería importante. Pienso que si, por ejemplo, se desencadenara un neototalitarismo, como lo veo posible, es decir, una sociedad de vigilancia total gracias a todos los medios tecnológicos y de sumisión total así como estamos haciendo la repetición general… 

FB: ¿Eso es lo que usted teme? 

EM: Sí. Sí. Temo el neototalitarismo. La vigilancia, el control, etc, que no esté cimentado en un partido único poseedor de la verdad como eran los partidos nazi y comunista sino cimentado en una autoridad capaz de controlarlo todo y que ya no necesita tener la necesidad de poseer la verdad porque la posee políticamente. Yo creo en este peligro, creo también que la conflictividad puede agravarse, pasar de algunos puntos del globo a otros. No es sino una posibilidad. Pero, mire, hemos comenzado una época oscura, regresiva en los años de nuestro siglo, desde los primeros años y en esta época no parece que la crisis que vivimos haya permitido sobresaltos, tomas de conciencia que permitirían empezar a cambiar,  de ver, de pensar de manera diferente, de conocer de manera diferente y para mí la clave está en la manera de conocer y  de pensar, porque si tenemos una manera de pensar viciosa nos engañamos,  pero si vemos toda la complejidad y vemos todos los aspectos  nos equivocaríamos  menos. 

FB: ¿Cree usted en el azar? 

EM: También cuento algunos episodios que he vivido. La única pregunta para saber si el azar no es sino el azar es que no haya nada detrás. Dije que el matemático Gregory Chaitin hizo un teorema diciendo que el azar es lo que es, una incomprensibilidad algorítmica, es decir lo que no se puede  determinar previamente con un programa, por un algoritmo, lo imprevisto. Así es. Lo inesperado. Bueno. Puede haber causas determinadas, múltiples, pero lo digo todo el tiempo, algunos pueden llamarlo coincidencia, otros pueden pensar que es providencial. No tengo idea. Pero de todas maneras   sé que no podremos superar el azar, no lo lograremos  nunca , no podemos abolir el azar. 

FB: Ni siquiera con golpes de dado… 

EM: No. Justamente. No es sino una sucesión de golpes de dado que  una estadística inmóvil puede dominar por la estadística. Pero la vida, la vida no es una sucesión de golpes de dado, con los mismos dados y las mismas cosas.  

FB: Tomemos un ejemplo concreto. Son muy concretos. Por ejemplo, en sus recuerdos ¿fue por azar que usted se detuvo en medio de una escalera durante la guerra, durante la resistencia? Que usted se hubiera detenido en medio de una escalera y que no hubiera subido hasta el piso donde había una trampa que sin duda le habría costado la vida ¿qué es lo que ocurre en un momento como este ¿es el azar? ¿coincidencia?  ¿providencia? ¿destino? 

EM: Ocurrió algo, porque el azar no intervino. Lo que ocurrió fue que a través de una especie de lasitud es como si yo hubiera sido alertado. Tuve una especie de fatiga, tenía veinte años y había subido un piso. Eso no tiene sentido. Por lo tanto pienso que me previnieron ¿Quién? Algo me previno ¿es telepático? Tal vez. Existe la posibilidad de que haya posibilidades telepáticas inconscientes. Tal vez. En todo caso sé que no fue el azar el que detuvo mi marcha. Yo bajé la escalera porque me previnieron. Pero ¿quién? Entonces, Saba 4, mi esposa, mi querida esposa me dice que es mi madre muerta la que me protege. Es una imagen que me conmueve pero no sé… 

FB: Hace justamente cincuenta años usted publicó su primer libro que fue  muy importante, El hombre y la muerte. Pero evocarla cuando uno tiene cincuenta años es una cosa. Evocarla y vivirla cuando uno tiene noventa y nueve años - dentro de poco cien - es otra ¿no es verdad? ¿Qué mirada tiene usted hoy en día sobre su muerte? 

EM: En primer lugar, en lo que se refiere a este fenómeno, tal y como lo estudié en mi libro, pienso que efectivamente, con los progresos de las células madre, la genética, los diferentes progresos biológicos y otros, podremos asistir en el futuro a una prolongación de la vida humana indefinida, no puedo decir sin límite, no de inmortalidad. Habrá accidentes, siempre habrá bacterias. Pero podemos pensar que la vida puede prolongarse. 

FB: ¿Esta es una buena noticia para usted? 

EM: Para mí, personalmente, no, pero sí para mis compatriotas y mis conciudadanos y los humanos. Es una buena noticia con la  condición de que esta prolongación no esté reservada a una élite del poder económico, que sea democrática así como la resurrección fue democrática , ofrecida a todos por el cristianismo mientras que estaba reservada a los faraones y a los poderosos. Pienso que esta prolongación de la vida no tiene sentido si no se  le ofrece  todos y, por otra parte,  ella va a conllevar modificaciones enormes con respecto a la natalidad, a la sociedad. Habrá que hacer muchos cambios. Esta es la muerte en general. En cuanto a la mía, como se lo dicho, algunas veces pienso en ella. Cuando casi me muero de una enfermedad infecciosa de la que me salvé  tenía mucha placidez. Recuerdo que la doctora me decía que si yo quería que me llevaran  a reanimación y yo le dije que no. Cuando he estado casi a las puertas de la muerte he tenido mucha placidez.  De vez en cuando, antes de dormir me digo : Bueno,  ¿me voy a despertar mañana? Pero, me lo digo sin una angustia particular. Pero, algunas veces tengo momentos inesperados donde soy consciente de que todo esto ya no existirá, de que todas estas cosas se van a descomponer, mis miembros, mi corazón, todo mi yo se va a descomponer. Eso me da escalofrío, ese sentimiento de la nada que me invade se va porque bruscamente me pongo a pensar en otra cosa. La muerte es intermitente. Sé que mientras más me debilite más cerca está. Esto quiere decir que no hay rebelión absurda contra la muerte. Está el hecho trágico de que toda vida humana es inacabada pero sobre todo la de todos aquellos más jóvenes que yo. Recibimos en el nacimiento la vida como regalo y como fardo. Esa es la contradicción. Experimentamos, en primer lugar, todas las maravillas de la vida, toda su belleza y que nos permiten extasiarnos sin cesar. Ya sea con un paisaje, un rostro, una obra de arte, una sinfonía de Beethoven. Con todo esto me maravillo y al mismo tiempo, cuando veo todas estas crueldades, toda esa barbarie,  toda esta inhumanidad, me indigno con todo este horror. Eso es lo que siento. Pero me esfuerzo por conservar la verdad de las dos, esas dos verdades contrarias en mí. Me esfuerzo por conservarlas y de conservar el negro y el blanco. De mirarlo todo. Esa es mi vida. 

FB: ¿Tiene usted remordimientos? 

EM: Indudablemente. Descuidé muchas cosas que hubiera debido hacer. Lamento algunas cosas que dejé de hacer con respecto a los míos, a mis hijas, descuidé a mis amigos, gente que descuidé. Pero a decir verdad eso no me apesadumbra. Una vida exitosa no tiene sentido para mí. El éxito es una palabra de la economía. Una vida feliz no tiene sentido para mí. Uno no puede ser feliz toda la vida. La felicidad sólo puede ser los momentos privilegiados que tal vez pueden durar meses pero se necesitan un conjunto de condiciones interiores y exteriores… La felicidad son regalos maravillosos que tenemos. Por lo tanto, no puedo decir que he tenido una vida desdichada y no me puedo decir que he tenido una vida desgraciada y no puedo decir que las desgracias que me golpearon fueron las que  me dieron la posibilidad de la felicidad, es decir, esa soledad en la que estaba. Fue la muerte de mi madre la que me creó la necesidad de la amistad, del afecto, del amor y la que me permitió vivir efectivamente amistades, los afectos y los amores. 

FB: Sí. Pero usted pudo metamorfosear las desdichas en felicidad. Esto es lo que es sorprendente cuando uno lo lee a usted. Cuando uno lee igualmente en su libro Las  Memorias vienen a mi encuentro es que cada vez que le  llega una desdicha que lo golpea inesperadamente usted encuentra la fuerza que le permite convertirse en alguien diferente ¿Dónde busca  y dónde va usted a buscar esa fuerza? 

EM: Los acontecimientos me ayudan mucho porque como lo acabamos de ver, durante la época de la opresión, me refugié en Toulouse, lo que fue una mala suerte pero allí encontré una de las mejores oportunidades de mi vida, cuando era un desempleado intelectual, lo que era horrible, cuando ya era padre de dos niños tuve ese contrato para ese libro sobre la muerte y así pude parar ese año en la biblioteca nacional gracias al hecho de que estaba desempleado. Los acontecimientos jugaron mucho para ayudarme. Cuando mi libro, mi primer libro,  El año cero de Alemania, un amigo, Robert Antelme que había fundado una pequeña casa editorial me pidió que escribiera para su editorial  todo lo que les estaba contando sobre Alemania. Esta fuerza la encontré también gracias a las circunstancias. Soy todo lo que encontré y dependo de todo lo que encontré y no soy solo yo mismo. 

FB: Soy todo lo que encontré, es también una de las frases que vuelven como un mantra en su libro de memorias.  Igualmente ser atento, curioso, saber sorprenderse, conservar la capacidad de maravillarse, de entusiasmarse. ¿Es esto lo que le permite a los noventa y nueve años tener esa sonrisa y verse como un eterno joven?  

EM: Bueno, en parte es esto, pero sabiendo que yo he sido muy consciente de lo que es la fealdad, lo odioso, lo horroroso. Esto es verdad pero conservo la capacidad de rebelión interior, es decir, yo sé que uno puede por sufrir cosas espantosas que ocurren en el mundo, ya sean las de los uigures, ya sea en nuestra región, en el mundo, persecusiones terribles. Todo eso lo sé. Sé que el mundo es cruel, en el mundo hay algo espantoso, en el mundo humano, lo veo también y es en mi capacidad de mi maravillamiento y de goce de la vida en donde encuentro la fuerza de poder de poder indignarme, rebelarme, de ser consciente de todo esto. ¿Ve usted? La complejidad me sigue ayudando. 

FB: Siempre la complejidad… Para terminar esta emisión quisiera… Comentar dos frases. Son escritas por escritores que usted ama. El primero es Cervantes, el autor de El Quijote…Vivo del deseo que tengo de vivir escribía Cervantes. La leyenda dice que él escribió  esta frase poco antes de morir. Yo vivo del deseo que tengo de vivir ¿Qué le evoca esta magnífica frase?  

EM: Me evoca el hecho de que la suscribo – risas – que la adopto, la integro, la tomo como si fuera mía. 

FB: El deseo… 

EM: Sí, de vivir. 

FB: La otra frase es de Rousseau, La juventud es el tiempo para estudiar la sabiduría, la vejez es el tiempo para practicarla ¿Usted estudia o practica? 

EM: Bueno, sobre la sabiduría soy más complejo. Para mí, la sabiduría que constituye una vida sobria, razonable, organizada, prudente, etc . No. No es eso. Pienso que había tal vez una sabiduría en el mundo antiguo, en el mundo griego, pero que en el mundo actual estamos inmersos en este mundo. La vida, la sabiduría debe mezclarse con la locura, es decir, hay algo – digamos, para mí – demasiado serio en la sabiduría que elimina mucha parte de la pasión, pero la pasión – repito – debe regularse con la razón. Entonces,  diré que para mí, la verdadera sabiduría es – lo repito de nuevo -  es la de poder permanentemente controlar sus pasiones con la razón y nutrir su razón con las pasiones. Esto es para mí una regla de vida. La edad es algo que lo pone a uno en una especie de retiro, una situación un poco más pasiva y por ello más propicia para la meditación. Es verdad, pero eso no  cambia,  en mi concepción  yo pienso que la sabiduría no es algo que debe aparecer como el fruto último de una vida. Por supuesto, pienso, que la experiencia debe darnos, si uno es verdaderamente consciente, lecciones de vida y que si la practicamos al llegar a una edad de anciano, la edad de senior – como se dice – con esta experiencia por algo que algunos pueden llamar sabiduría, es decir, de no ser capaz de repetir los mismos errores que uno cometió. Entonces, tal vez eso es  también  la sabiduría.  

FB: ¿Qué le podemos desear a sus cien años? 

EM: Tratar de continuar mi obra. 

FB: Muy bien. Yo se lo deseo y espero un nuevo libro. Gracias infinitas Edgar Morin por habernos propuesto algunas lecciones tomadas de su experiencia. Hemos comprendido perfectamente que no eran lecciones que usted no quería atribuirse sino, al contrario, simplemente una manera de transmitir la mirada que usted ha tenido sobre el mundo desde hace casi cien años. Esperamos su próximo libro y de aquí allá les recomiendo Lecciones de un siglo de vida, el nuevo libro de Edgar Morin. Agrego igualmente que es apasionante. Lo estudié mucho para preparar esta emisión. Los recuerdos vienen a mí son sus memorias publicadas hace dos años y medio pero que acaba de aparecer en libro de bolsillo en Pluriel. Muchas gracias. 

Tenemos una cita para la semana entrante, no en La Grande Librairie. No habrá Grande Librairie el miércoles. Atención . El jueves próximo, 7 de julio, tendremos la gran final de nuestro concurso Si leyéramos en voz alta.  Verán a los diez lectores y lectoras  entre los mejores bachilleres compitiendo por el título del Mejor Lector y Lectora.