Colombia Krítica

Entrevistas *  
 
Robert Maggiori (Febrero 5 de 1998) 30 29
 
Contra los pensamientos de las profundidades, François Dagognet ausculta la superficie de las cosas. Retrato de un "objetólogo", médico y filósofo, que busca Sentido y Verdad en los mohos, los plumajes, la epidermis y los papeles grasientos.

El proyecto puede seducir, pero decir que "filosofar consiste en abrazarlo todo" provoca una duda: ¿quién tendrá alguna vez los brazos tan largos? Pues bien, entre los pensadores contemporáneos hay al menos uno que se ejercita para lograrlo, y a fuerza de elongaciones ha adquirido una bella envergadura. Se llama François Dagognet. Se dice de él que es el heredero de Gaston Bachelard y de Georges Canguilhem. Pero por ciertas facetas es en Diderot en el que hay que pensar, y como escritor habría sido sin duda un Georges Perec. Con el uno comparte su gusto por los repertorios, las clasificaciones y los inventarios; por ello ha clasificado los cuerpos, los vegetales, las enfermedades. Con el otro comparte el sueño de un diccionario universal que sea "como un campo inmenso cubierto de  ontañas, de llanuras, de rocas, de aguas, de florestas, de animales y de todos los objetos que constituyen la variedad de un gran paisaje". Pero al paisaje le ha añadido las centrales hidroeléctricas y los alambiques, los vestidos y las obras de arte, los poemas, las imágenes y los sensores, los museos, las películas fotográficas, las cortezas, los virus, las fábricas, el azogue, las sillas y los papeles grasientos, los cadáveres, los plumajes, las máscaras y los rostros.

Al mismo tiempo que la recopilación de estudios sobre François Dagognet, Une philosophie à l'oeuvre, aparecen hoy dos libros de Dagognet, Savoir et pouvoir en médecine y Des détritus, des déchets, de l'abject 31; ellos vienen a añadirse a una obra compuesta de más de... treinta obras 32, que son para la filosofía otros tantos caminos desviados, ocasiones de "salida", de visitas guiadas a lugares infrecuentados, de donde regresa con muestras de opalina, de poliéster o de resina, "objetos epistemológicos insólitos" en los cuales descubre con estupor fuentes de propio saber. Pero el primer "objeto insólito" es seguramente el propio François Dagognet. No se puede decir nada sobre él que no sea inmediatamente contrabalanceado por su contrario. Su trabajo es original, arborescente, irrespetuoso de las tradiciones. Uno se lo imagina como explorador audaz, aventurero, yendo del desierto al laboratorio, del bosque al anfiteatro; nunca monta ni en avión ni en barco, rara vez en tren, no se deja llevar en carro por su esposa sino en caso de necesidad. "Mandarín" de la universidad, durante mucho tiempo presidente del jurado del examen de agregación en filosofía; tenía fama de “cuero” y aterrorizó generaciones de estudiantes. "Es un puro fantasma -nos dice- nunca actué para merecerme una tal reputación.

Recogía las notas de mis colegas y me contentaba con hacer los promedios. Un presidente de jurado es un secretario". En efecto, él es de una exquisita civilidad, habla en voz baja, es casi tímido. Teórico de la materialidad, se lo piensa sensual, sensible a los aromas, a los sabores y a las salsas. "No creo tener vicios, y no tengo ninguna pasión. No soy un gourmet, como cualquier cosa". Prolijo, llegando a publicar hasta tres o cuatro libros por año, se lo ve bajo el dominio de alguna musa, febril, encendido. "He sido un incansable. Pero el secreto está en la regularidad. Dos páginas por día..." Es solitario, inclasificable. Aunque hoy no tiene discípulos, tiene una "escuela". Se lo tildaba de derecha cuando, en el momento del marxismo triunfante y de las filosofías del compromiso, no era buscado por nadie y no participaba en ningún "combate de los intelectuales". "A comienzos de la guerra yo trabajaba en la oficina de correos, seleccionando la correspondencia, y ponía aparte todas las cartas dirigidas a la Kommandantur.

Más tarde las envié al Comité de liberación de Haute-Marne, que no hizo nada con ellas. Los delatores y los canallas siempre me han horrorizado, como los explotadores. No he sido un “filósofo comprometido”, pero mis opciones políticas son claras. Soy de una izquierda extrema, y del lado del pueblo, que ve cuál miseria, cuáles injusticias produce el capitalismo liberal".

Del trabajo de Dagognet se podría también subrayar la poliedria, por no decir la heteroclicia. Hace quince años, Georges Canguilhem lo presentaba33 por medio de un apólogo de Paul Valéry: "´FABULA. Amo Cerebro montado sobre su hombre/ Tenía en sus pliegues su misterio...
Olvidé la continuación´!Syntax Error, .. La obra de François Dagognet es una contribución importante a la reconstitución de la continuación". En efecto, los especialistas pueden afanarse en establecer la ascendencia de Dagognet; ver entre Comte, Pasteur o Lavoisier cuál cuenta más para él; o entre Platón y Descartes cuál debería contar menos; fijar las etapas que, de las ciencias médicas lo han
conducido a las ciencias físicas y químicas, después a las disciplinas jurídicas, políticas o morales, definir su "hiper-fenomenismo" y su crítica de la metafísica, de la hermenéutica, de las teorías del Sujeto, etc. Más metafóricamente se dirá: en general a los filósofos les gusta mucho el "secreto",  por esto "cavan", van al "fondo", piensan que se tapizan Sentido y Verdad. Dagognet prefiere las 1994) Medellín: CINDEC, 1997; El elogio del objeto, París: Vrin, 1989; Georges Canguilhem: Filósofo de la vida, Le Plessis-Robinson: Institut Synthélabo pour le progrès de la connaissance, 1997; Cuadros y lenguajes de la química, París: Seuil, 1969; Por una filosofía de la enfermedad, entrevista con Philippe Petit, (París: Textuel, 1996) Medellín, Revista Sociología 24 de Unaula, Julio de 1998, 106pp;
"Sobre una cierta unidad del pensamiento de Augusto Comte: ¿ciencia y religión inseparables?", Artículo de F. Dagognet, publicado con su autorización in Rev. Sociología 20 de la Un. Aut. Latinoamericana, Junio de 1997; "Lavoisier: presentación del discurso preliminar del Tratado Elemental de Química", Cahiers pour l'analyse #9, Verano de 1968. pp.174-198; y María Cecilia Gómez B. tradujo Revoluciones Verdes, Historia y principios de la agronomía (París: Hermann, 1973) publicada en los tres primeros números de la serie "Traducciones historia de la biología" de los Cuadernos de la Facultad de Ciencias Humanas y Económicas, Univ. Nal. De Colombia, sede de Medellín; Por el arte de hoy, del objeto del arte al arte del objeto (París: Dis Voir) Medellín: Cindec, 1998; Escritura e iconografía (París: Vrin, 1973); Una epistemología del espacio concreto; neogeografía. (París: Vrin, 1977); Por una teoría general de las formas. (París; Vrin, 1975).

33 Anatomie d'un épistémologue: François Dagognet. por G. Canguilhem, C. Debru, G. Escat, F. Guery, J. Lambert, Y. Michaud y A.-M. Moulin. París: Vrin, 1984.

"secreciones" al secreto, las flores a las raíces, la epidermis a las vísceras. Todo es iluminado por la luz del sol. Los filósofos han tratado de llegar al "sol mismo", a la fuente de lo que aclara, al Ser, a la Esencia. Dagognet por su parte se ha agachado hacia los guijarros, las hojas, las carroserías y los revestimientos de los edificios, para ver que cada cosa, "golpeada de diversa forma" por los rayos, crea una luz particular, en tanto que la filtra, la reverbera, la retiene, la refleja a su manera, remitiéndola sin embargo a un único sol. Igualmente, si se quisiera inventariar todos los "temas de reflexión" (pensamiento y refracción) abordados por Dagognet, nos daría dolor de cabeza. Pero la dispersión es sólo aparente: el proyecto, unitario, es el de una "anatomía general de las formas", formas vivientes, naturales, estéticas, técnicas, pues la forma no es el contorno inesencial del sentido sino la realización de una historia, el testigo de los desórdenes que la han esculpido, dibujado, horadado, la concreción visible de las mil vicisitudes a través de las cuales los seres y las cosas "nacen", en resumen, la piel del mundo.

Para efectuar una tal tarea se ha dicho que era necesario tener bien largos los brazos, o contentarse con hablar como un poeta de las materias y de las formas. Dagognet ironiza a veces y, como "filósofo socarrón", pregunta: "¿Conoce Ud. realmente la nefelina, o el diopsidio, e incluso el grupo de los piroxenos?", para indicar que, si "el espíritu se aloja en el fondo de las rocas", aún es necesario estar armado no solamente de retórica para hacerlo salir a la superficie.

Dagognet ha hecho su colección de armas: agregado y doctor en filosofía, profesor en Lyon y en la Sorbona, hizo además medicina, se especializó en psiquiatría y en medicina legal, ejerció durante cuatro o cinco años -médico oficial del Prado, atendiendo a "los fugados, los perversos, los prisioneros, los que están por fuera de la ley", y experto adjunto al tribunal de apelación de Lyon-; después, "para completar" hizo una licenciatura en ciencias con certificados en petrología, geología, geomorfología y química. ¡Se comprende que así haya podido captar mucho mejor las películas de saber y de cultura que hay sobre la sal álcali o los copos aéreos del cardo! Pero sólo verán "bulimia" aquí los que olvidan que únicamente los que han padecido hambre saben verdaderamente lo que significa comer. En Langres, donde nació el 24 de abril de 1924, no había nada, y su familia no tenía nada, no sabía nada fuera del precio del pan. "Las gentes pobres no saben. Se entra a la primaria, y una vez que se cumplen los trece años, Ud. incluso ni sabe que existe el liceo. Ud. está maduro para el trabajo, va a la casa de un artesano como aprendiz. Es lo que hacen los hijos del pueblo, en los pueblitos". Con muchos sacrificios, trabajando aquí y allá - "digamos que yo era todero"-, François Dagognet logró al menos ir al liceo. Sino, habría sido cartero rural como su hermano, o peón caminero como su cuñado. También habría conocido los guijarros. Pero quizás de otra manera.

Anexo 5.- LO ARTIFICIAL34
Una entrevista de Laurent Mayet con el pensador del artificio, François Dagognet35.

Laurent Mayet: ¿En qué se reconoce lo artificial?

François Dagognet: Los Griegos no se equivocaron en esto: valorizaron la naturaleza. Ella les permitió incluso definir su "moral", su manera de vivir. Más particularmente, Aristóteles veía en ella la unión entre una forma y lo material, siendo el ser viviente el que mejor concretaba esta simbiosis.

Además, lo que es natural remite a un fondo que lo salva de la insulsez: es algo más que lo que es. De esta forma el viviente tiene que ver con genitores que se han inscrito en él y a los que eventualmente recuerda, sin descuidar el hecho de que no cesa él mismo de cambiar y de adaptarse, lentamente, pues como se lo sabe "la naturaleza no hace saltos". En comparación, lo artificial arriesga decepcionar mucho. Se limita a "reproducir". Kant, en la Crítica del juicio, evoca lo que es el canto del ruiseñor; la imitación que de él hace un bribón, oculto en la maleza, nos induce al error. Esta pseudo-equivalencia nos priva del "trans-fondo" que nos cautivaba; de alguna manera el canto del ruiseñor evocador dice más de sí mismo. Kant subraya que lo natural se define por su propia riqueza; rebasa lo que trataría de encerrarlo en una fórmula: "Un rostro perfectamente regular que un pintor desearía tener como modelo, ordinariamente no tiene expresión". Será necesario esperar al siglo XVII, con Descartes a la cabeza, para que tomemos otra dirección. El filósofo logra crear autómatas: cuenta con el manejo de procedimientos que de ahora en adelante son susceptibles de desplegarse en efectos maravillosos como los surtidores de agua, por ejemplo. Jacques de Vaucanson no tardará en realizar un "pato volador" que chapotea en el agua, y sobre todo un "pato que digiere". Cada vez más, o cada vez mejor, el ingeniero, ingenioso, calca la naturaleza y se dedica a veces a superarla. Ya no existe nada que no sea susceptible de ser "recreado", y a ello se deberán las recreaciones mecánico-físicas más sorprendentes. El artificio, capaz de proezas, rivaliza de ahora en adelante con la vida. Suscita proezas. Henos pues en presencia de dos corrientes que compiten.

L. M.: ¿La multiplicación de las tecnologías ha hecho retroceder las fronteras de
lo natural?

F. D.: No vamos a permanecer en el statu quo; la naturaleza no ha sido verdaderamente expulsada pues el artificialista se contenta con "robarle sus secretos" y con escrutarla con el fin de "reproducirla". Esta naturaleza sigue siendo el modelo. Además la naturaleza es equilibrio. Darwin nos enseña que el número de los abejorros depende del número de los ratones de campo que destruyen sus panales. Pero a su vez, el número de ratones silvestres depende del de los gatos y estos del de los solterones que los crían. ¡Qué interpenetración, a través de la cual los vivientes se neutralizan! Por el contrario, lo artificial se topa con lo puntual.

Sin embargo nuestro mundo zanja: asistimos a un cierto retroceso de la naturalidad; ésta se caracteriza por su inmovilidad, su tenacidad, y por ello mismo su arcaísmo. El universo de la producción agrícola ha emprendido un proceso que desvaloriza la tierra: ésta última se extenúa rápido. La técnica podrá renovarla y por esto el éxito de lo que se ha llamado "las praderas artificiales", como el trébol o el pipirigallo, que mejoran el suelo. Las enclavaduras lo protegerán.

A su vez, los agrónomos revolucionarán las plantas, hasta en sus trasfondos, de manera noumenal, con los OGM (organismos genéticamente modificados). En estas condiciones, la naturaleza nos parece de ahora en adelante que designa un territorio retardatario. La victoria se dibuja en favor del actual prometeismo, incluso si la naturalidad, acá o allá, resiste o también continúa imponiéndose.

L. M.: ¿De dónde viene esta afición contemporánea por lo "natural"?

F. D.: La "naturaleza" no ha dicho su última palabra y en efecto asistimos a algunos desquites, al reavivamiento de llama. En el dominio de los materiales, por ejemplo, los plásticos deben componer: dado que las fibras sintéticas como el nylon se endurecen e incluso se opacifican porque no permiten "la respiración" debido a su aspecto caparazón, el industrial les añade hilos de lana o de algodón. La naturaleza despedida ayer es reintegrada aquí. Además en otros casos se mixturan los poliésteres con laminillas de madera; el irremplazable material que vuelve con fuerza, ¿no es el camino abierto a combinaciones o a los "compuestos"? Por otro lado, además del aspecto frío del metal o incluso del vidrio, como seguimos prefiriendo la creación, natural, a la Fabricación, industrial, vemos retardada la victoria de los sintéticos.

Un producto natural se caracteriza por sus variaciones y las variedades que concentra en sí mismo. Encierra una pluralidad: ninguna hoja del árbol se parece enteramente a otra. El principio, mal llamado, de los indiscernibles lo señala; además, lo natural registra de alguna manera el tiempo que pasa y se imprime en él. Lo artificial, por el contrario, sorprende por su homogeneidad y su no-fragilidad, su resistencia. Parece menos próximo del hombre; éste sólo lo ha realizado en razón de su utilidad, lo que lo descalifica, como todo lo que está ligado a un solo uso; la eficacia pero también la limitación y la pobreza.

L. M.: ¿No es el arte el dominio donde lo artificial triunfa?

F. D.: Paul Valéry no ha dejado de recordar y de subrayar la importancia del "hacer", el artista y el artesano, el poeta o el "poietes", el que fabrica. El Homo artifex crea su propio universo. En la mayor parte de las artes -música, poesía, arquitectura- el maestro de obra no está sometido a ningún previo del que se inspiraría. La pintura plantea sin embargo un problema, porque "el tema", un paisaje, una persona, se impone al artista que lo "entrega". ¿No retoma aquí la naturaleza sus derechos? Por su lado, la escuela de Barbizon, alojada en la floresta de Fontainebleau se dedicó a los árboles más majestuosos. Pero detengámonos en el impresionismo: no solamente se dedicó a los colores atenuando el resto, sino que va a usar medios que le permiten intensificarlos; las teorías de Eugène Chevreul han autorizado esta magia.

El cuadro ilumina el mundo; por el contrario, este último se vuelve neutro o átono. En las Curiosidades estéticas, Charles Baudelaire escribe: "La naturaleza sólo es un diccionario [...] Se busca  allí el sentido de las palabras, la generación de las palabras, la etimología de las palabras [...] pero nunca nadie ha considerado el diccionario como una composición en el sentido poético de la palabra". De la misma manera, el fotógrafo nos ayuda a ver lo que sin él no habríamos visto nunca. Nos entrega lo desconocido, lo extraño, lo insólito. Produce mas que reproduce. Con el arte, la tecnosfera triunfa de forma integral.

L. M.: ¿Cómo situar al hombre en esta oposición naturaleza-cultura?

F. D.: En el combate que constatamos, él es una provincia de la realidad que resiste: lo antropológico, es decir lo humano y sus bases instintuales. ¿No se habla de "una naturaleza humana"? De esta forma, Homo homini lupus, el hombre es un lobo para el hombre dado que la realización del individuo sólo se opera a través de la agresividad, la competencia e incluso la violencia. Pero quizás esto no sea ni tan seguro ni tan simple. Los análisis de Claude Lévi- Strauss han revelado que es el grupo, su propia organización, la que explica las pretendidas conductas individuales y que comanda la lógica del deseo.
De esta forma, el horror al incesto  está inspirado por la obligación de la alianza con aquellos de los que se está alejado, porque conviene oponerse a lo que aislaría a los sujetos, los encerraría entre ellos, en este caso la familia.

Cada uno debe conseguir mujer en otro lado. Las querellas entre hermanos y hermanas se conciben como un medio de impedir la proximidad sexual. Veamos otra situación que aclara: un hombre o una mujer de una pareja se enferma, cae en la locura, el delirio y en sus desbordamientos. El análisis sabrá mostrar luego que esta fragilidad no resulta de una debilidad constitucional -la herencia misma que pesaría-, sino que podría expresar la violencia oculta del que sigue estando aliviado; sólo se porta bien cuando el otro se demuele. Todo es interrelación, transferencia, desplazamiento de inter-subjetividad; es por esto que el psiquiatra deseará dedicarse al conjunto, "curar" el grupo mas bien que al solo "eslabón débil" de esta pareja. Recurrir a tensiones o a fuerzas naturales para dar cuenta de la conducta humana conduce a explicar la cosa por la cosa, una simple y estéril tautología.

L. M.: ¿qué conservar de esta dialéctica entre naturaleza y artificio?

F. D.: En principio lo natural ha retrocedido por todas partes. Realmente no ha "desaparecido" puesto que le tenemos afecto. Muy frecuentemente, lo natural es lo artificial de ayer. Estamos a tal punto habituados a él que lo creemos "originario" o primero. El "campo" lo muestra claramente: los límites del bosque, las bandas paralelas de los campos cultivados, los diversos caminos, no existe nada que no exponga la marca del hombre; de la misma manera, ¿no han sido los vegetales seleccionados, mejorados, cruzados? Lo pretendidamente natural es enclenque, endeble, mientras que lo cultivado sorprende por su tamaño o su exuberancia. La naturaleza es también "nuestra creación". Pero lo más importante nace de la intersección entre estos dos universos complementarios: el uno, que es el otro, se dedica a inquietar a este otro o a limitarlo. De aquí surge una extraña oposición entre dos fuerzas que se combaten y se intercambian entre sí: son a la vez "lo mismo" y "lo otro", lo que hace patético e incierto el examen de su relación.


Anexo 6.- "NO HAY NADA DE LO QUE SE BOTE QUE NO SEA HUMANO" Robert Maggiori: ¿Se lo debe a Ud. considerar filósofo, médico o epistemólogo?

François Dagognet: Ya no soy médico. Y de ninguna manera me gusta la epistemología, al menos la que veo practicar hoy, pues evidentemente pongo aparte a mis maestros Gaston Bachelard y Georges Canguilhem. En un sentido ella aleja de la filosofía y, para hacerla, es necesario sumergirse durante años en disciplinas extraterritoriales, para obtener un resultado bastante escuálido. Hecha por los filósofos, demasiado a menudo es una impostura. ¡Pregúnteles que es el boro, el cobalto o el antimonio!

R. M.: ¿Ud. quiere ante todo promover una "materiología"?

F. D.: Lo que en efecto me interesa es la materia. No la materia "en sí", que se utilizaba como máquina de guerra contra las filosofías "idealistas", sino la materialidad, las formas, los objetos. De hecho, le tengo horror a la profundidad. Si estoy contra la ontología tradicional, ¡es porque ella creyó encontrar el ser en las profundidades! Pero ésta es una mistificación y el asilo a donde van a refugiarse todas las ideologías crepusculares. Lo que me parece revolucionario es la superficie, que en general la filosofía abandona. La propia palabra "superficialidad" designa la futilidad, lo secundario, lo anodino. Ahora bien, me propongo molestar a los ontólogos mostrándoles que lo esencial del sentido está en la superficie, que no tienen necesidad de privilegiar lo abisal, de ir al "fondo" del abismo donde, por lo demás, todo es obscuro.

R. M.: La superficie es la apariencia que uno llama engañosa...

F. D.: Sí, pero es también la manifestación del ser. ¡Es engañosa si no se la ve! Es necesario pues aprender a ver. Y aquí se vuelve a encontrar la medicina puesto que la medicina es el aguzamiento de la mirada que escruta la piel, los signos, los síntomas.

R. M.: Ud. cita la medicina pero su proyecto es más "loco" que eso. De la piel a la cáscara de las frutas, de las resquebrajaduras del lodo a los frescos o a los tejidos urbanos; apostando a la "morfología" contra la ontología, Ud. se ha condenado a una tarea sin fin que le obliga a ser grafólogo, sismólogo, químico, geógrafo, médico, museógrafo, biólogo... ¿Es esto lo que explica su "frenesí" de publicaciones?

F. D.: Es en efecto un campo inagotable, pues no existe nada en el fondo que no venga a asomar en la superficie. Además, si se trata de no ignorar nada de los "fenómenos", de las huellas y de las inscripciones, es necesario también saber claramente cómo se las clasifica, cómo se las puede reproducir, cómo dan informaciones y, a la inversa, cómo las transmiten, las codifican, las numerizan gracias a otros objetos técnicos complicados. Pero discuto la idea de que yo sería un "loco de amarrar" corriendo detrás de todas las liebres y componiendo un conjunto heteróclito. Puede parecer presuntuoso, pero pienso que ningún filósofo a escapado al "frenesí". Considere Aristóteles, Hegel o Bergson: ¿qué campo no han atravesado? Kant ha escrito sobre la geografía, la imprenta, los volcanes, los dolores de cabeza... La filosofía, me parece, debe consistir en la exploración y el reconocimiento de nuestro mundo, sin exclusión. Si me he inclinado hacia la medicina, las técnicas, las ciencias de la tierra o de la vida, es para promover cuestiones filosóficas y para traer a la filosofía la magra conquista que he podido amasar con su contacto.

R. M.: Perdóneme, pero para constituir ese "botín", ¿era necesario ir hasta explorar el "mundo-basurero" y pasar de la "objetología" a la "abyectología"? ¡Ud. estudia detritus y papeles grasientos!

F. D.: Este libro expresa ante todo una protesta contra una sociedad despilfarradora, que se asfixia en sus propios desechos, tira todo y desdeña por eso mismo a los que no tienen nada. Por otra parte, un materiólogo no tiene ninguna razón de pensar que un detrito vale menos que un objeto precioso. Por el contrario él debe reintegrar al grupo de las "substancias" a esos seres que son quebrados, manchados, ignorados porque pertenecen al reino de lo inerte, rechazados porque huelen mal, viscosos y ensuciadores, o abandonados porque están ligados a la descomposición, a la fermentación, a la muerte. Vea por ejemplo, yo estoy en contra de la incineración que destruye el cuerpo muerto. Un cadáver que se saca de la tumba tiene tanto sentido como un viviente, porque continúa hablando. Vivía entusiasmado, en medicina legal, al ver el inimaginable número de informaciones que se podían sacar de un cadáver. Gracias simplemente a sus dientes y a su uña, yo sabía quien era Ud. y qué había hecho durante toda su vida. En cuanto al detrito, es un todo tan rico, pero ha sido herido, asesinado; está en vías de desaparición, y por ello sólo es más frágil, y más bello y habla más. La materiología no viene a "fracasar" en el basurero sino que viene aquí a encontrar nuevos recursos.

R. M.: Sin embargo, el filósofo prefiere la Conciencia, el Ser, el Alma... a los guijarros

F. D.: Ud. sabe, los americanos cuando fueron a la luna, ¿qué querían? Guijarros, pedazos de tierra, algún polvo, porque con esos polvos ellos podían inducirlo todo, la presencia de agua, de oxígeno, etc., ¡podían describir la historia del mundo! La arcilla que el alfarero trabaja cuenta las inundaciones, la antigua presencia del mar, la sequía, los recorridos de las poblaciones...

R. M.: Pero esas son informaciones científicas. ¿Qué se aprende desde el punto de vista filosófico?

F. D.: Su paso, su presencia. Incluso el polvo que está bajo las suelas de sus zapatos está lleno de significaciones humanas; si yo lo examinara, conocería por la traceología los medios que Ud. ha atravesado, llegaría a reconstruir los elementos de su historia...

R. M.: ¿O de mi... geografía?

F. D.: De su historia, inseparable de la geografía. En lo que uno "es" está lo que uno hace, en los lugares que se frecuenta... El presidente Clinton, ¡si se supiera dónde va se sabría lo que hace! El suelo y la tierra son inseparables de lo humano, como lo es el desperdicio, pues si es de las creaciones sin hombre, no existe nada "tirado" que no sea humano. De la misma manera,  no hay "saltos" en la naturaleza. Es frecuente que existan rocas de contexturas vegetales puesto que son fibrosas o filamentosas, como las pizarras, los talcos, los esquistos laminares, el amianto; y que seres vivos, como los corales y las madréporas, estén llenos de concreciones pétreas, por tanto aptos para formar amontonamientos y macizos de aspecto montañoso. ¡Al hacer "hablar las piedras" se escucha también esta "solidaridad" fundamental!

R. M.: ¿Y los tejidos manchados, los papeles engrasados?

F. D.: El agua, la grasa, el fuego son materias nobles. Pero ya desde Platón, que valoriza el éter, lo puro, lo liviano, lo rápido, lo frugal, lo grasoso quedó marcado con una especie de infamia, tanto culinaria como estética y, por supuesto, moral. La mancha de grasa es la imagen misma de la mugre que, como el mal moral, no se borra porque penetra la madera y la fibra de los tejidos, se adhiere a ellos por su viscosidad, al vidrio y al metal. La grasa se desvaloriza porque a causa de ella, por la cutícula grasosa que rodea los corpúsculos imperceptibles, el mundo se pega y se agarra taimadamente a nosotros, de la misma manera que nosotros nos pegamos a él, lo ensuciamos tan pronto lo rozamos, debido a las glándulas sebáceas o sudoríparas que vierten en la piel y las manos una película aceitosa. Lo que tampoco habla en su favor es la incierta naturaleza del lípido, "cuerpo blando" por excelencia, pura ambigüedad, líquido listo a solidificarse, y sólido presto a licuarse, que el hombre no logra "guardar", en el sentido en que, cualquiera sea el espacio en el que lo encierre, no puede sustraerlo al tiempo que lo pone rancio, lo acidifica, lo amarillea, le hace perder sus cualidades odoríficas o calorimétricas. ¡Pero no
terminaríamos de repertoriar los motivos del descrédito! Ahora bien, la grasa es -si se puede decir- lo que disemina la vida por fuera del viviente. Sustancia lubricante, untuosa, protectora, sirve de ayuda a los granos, protege de los excesos de un agua corruptora, asegura el movimiento dentro del cuerpo, religa los cuerpos separados y facilita su unión; introduce en el mundo físicomecánico el reino de la organicidad... ¿Cómo podía ser que una filosofía de la materialidad no la rehabilitase? Por lo demás, a este respecto, los filósofos -siempre seducidos por la idealidad purahan sido aventajados por los artistas, mucho más cercanos a lo real, y a ese real en vías de descomposición cuyas riquezas han sabido percibir. Piense en el "Arte povera", o en el trabajo de un Joseph Beuys, que pinta con líquido de limpias, de jugo de frutas destripadas o de agua estancada, utiliza hojas manchadas, viejos trapos. ¡No olvide tampoco lo que representa lo grasoso -los santos óleos, el ungüento, el crisma, la extremaunción- en la liturgia cristiana!

R. M.: ¿Qué es lo que hace que algunas sustancias sean llamadas "abyectas"?


F. D.: Lo que produce suciedad, lo que se pudre o produce hediondez es asimilado a lo abyecto, y rechazado. La fermentación juega un gran papel. Ahora bien, las sustancias que se fermentan son las más ricas, porque muy frecuentemente ellas no son ternarias sino cuaternarias, es decir que contienen además del hidrógeno, del carbono y del oxígeno, el nitrógeno. Cuando se combina, el nitrógeno produce algunos gases irritantes o insoportables puesto que son un poco excremenciales. Evidentemente es necesario deshacer esta primera cortina de humo para ver cómo de lo abyecto y de lo fermentado se sacan cuanto menos las sustancias primeras del hombre, ¡el vino, el pan y el queso! La putrefacción no me detiene pues, para la materiología, no existe ni pendientes ni jerarquías: todas las cosas son iguales, todas se "mantienen". Cuando se comienza por el desprecio y el rechazo de las cosas, se puede terminar en otros rechazos, en otros desdenes y en otras discriminaciones. ¡También los hombres deben todos "mantenerse"!

Anexo 7.-

Gérard Badou entrevista al filósofo, médico, socialista y pagano cristiano: LAS COLERAS DE DAGOGNET36

El denuncia la clonación, preconiza nacionalizar los cementerios, combate el capitalismo, apoya la rebelión de los desempleados, y hace el elogio de la cacerola. Entrevista-verdad. Nacido en 1924, François Dagognet no pertenece a la generación de los "nuevos filósofos". Discípulo de Georges Canguilhem, él es -como su maestro- filósofo y médico.

Profesor en la universidad de Lyon, y después en París-I (Sorbona), se dio a conocer primero por intermedio de sus alumnos. Régis Debray fue uno de ellos. Pero por fuera de sus cursos, el profesor Dagognet hacía hallazgos: en los campos de la ciencia, de la biología, del derecho y en las exposiciones de arte contemporáneo. Tardíamente revelado al público por sus numerosos libros, aparece hoy como el fundador de la "materiología", una filosofía rica en enseñanzas sobre las relaciones entre los hombres, los objetos, la técnica y la libertad. La obra de François Dagognet nos invita también a meditar sobre una característica mayor de nuestra época: la precariedad.

Le Nouvel Observateur: Ud. es un filósofo que todo lo ha tocado: medicina, ciencias, arte, ecología... ¿La complejidad de la época permite este desparramamiento del pensamiento?

François Dagognet: No conozco filósofo que no lo haya tocado todo. Vea a Kant. Escribió sobre los volcanes, sobre el arte, sobre la imprenta... Vea a Bachelard. Sus trabajos sobre lo imaginario no le han impedido ir a buscar por el lado de la tierra, del aire, del agua, del fuego.

N. O.: Ud. tiene confianza en la ciencia que en este fin de milenio inquieta a mucha gente. ¿Cómo explica Ud. esos temores?

F. D.: La ciencia progresa muy rápido, empujando violentamente valores fundamentales. Es el caso de la procreación médicamente asistida. ¿Cómo no reaccionar con respecto a la fecundación in vitro que recurre al esperma de un desconocido? ¡El adulterio oficializado en nombre de la ciencia! Tiene que sorprender. Algunas personas protestan contra el todogenético. Otras contra el todo-nuclear o el todo-electrónico. En estos dominios la información del público a menudo es esquemática, difundida por espíritus demasiado elitistas. Es la escuela la que debería facilitar el acceso a la ciencia, pero ella juega mal ese papel. También la mayor parte de la gente, privada de conocimientos científicos, está cada vez más inquieta.

N. O.: Si la clonación humana acaba de ser puesta por fuera de la ley por los

Estados europeos es porque el peligro es real.

F. D.: Como numerosas innovaciones biológicas aplicadas al hombre, la clonación es una violencia contra la ética. Se trata de una técnica que reposa sobre una concepción profanadora de la vida. Es necesario pues prohibirla.

N. O.: En este caso Ud. está de acuerdo con el Comité nacional de Etica, al que en otras ocasiones Ud. criticaba.

F. D.: Yo soy el adversario del Comité nacional de Etica porque él nunca ha definido claramente los principios sobre los cuales fundamenta sus decisiones. Puesto que sin principios no hay moral. Tratando de conciliar las opiniones de todas las familias espirituales -ateos, agnósticos, miembros de las diversas religiones-, el Comité sólo logra un consensus bricolado.

N. O.: ¿No es Ud. deliberadamente provocador cuando preconiza la estatización de los cuerpos con el fin de facilitar las extracciones de órganos?

F. D.: Incluso he dicho que era necesario nacionalizar los cementerios. Pero nada de esto es provocación. Tomemos un caso preciso: en Nancy un hombre se muere al no poderse beneficiar de un transplante cardíaco. Se lleva al hospital un joven accidentado, en estado de coma profundo, irreversible, y que pertenece a un grupo biológicamente idéntico al del eventual receptor. Se solicita la autorización de la familia del muchacho. Rehusan. Resultado: ¡dos muertos! Se me objetará que cada uno es propietario de su cuerpo. ¡Pues no! Pues la propiedad tienen límites cuando perjudica a otro. Ese enfermo que moría tenía derecho a vivir. Y el Estado tenía el deber de salvarlo. Pues es el Estado el que debe garantizar las condiciones en las cuales debe efectuarse la extracción de órganos. Es en este sentido que yo propugno por la estatización de los cuerpos.

N. O.: Frecuentemente Ud. invoca el recurso al Estado. ¿Cómo se sitúa Ud. políticamente?

F. D.: Un verdadero filósofo sólo puede pertenecer al movimiento socialista. Hablo del movimiento de ideas y no del socialismo partidista. Me parece que un filósofo es indigno de tal nombre si no combate el capitalismo. Considero que el provecho obtenido por algunos en detrimento de una mayoría de excluidos es indefendible. Por esto pienso que la política debe ser distinta de la economía. No es lo que ocurre actualmente. Asistimos a una triste confusión entre estos dos reinos. Muy a menudo el Estado es el servidor de la economía mientras que debería ser el árbitro entre el interés general y los intereses particulares, los cuales no hacen más que combatirse mutuamente. Pues el interés del uno nunca es el interés del otro.

N. O.: Esta bien en los principios, pero ¿cómo reacciona ante situaciones concretas como la rebelión de los desempleados y las violencias de los jóvenes en las ciudades?

F. D.: Apruebo las unas y la otra. Ciertamente las quemas de carros no me placen. Pero yo veo en ello protestas contra una sociedad que ya no funciona. Y las comprendo. La verdadera provocación es condenar a ocho meses de prisión sin excarcelación a un joven que ha quemado un carro. La desproporcionada sanción sólo puede reavivar la violencia. De la misma manera, es escandaloso que un desempleado deba sobrevivir con 100 francos diarios. Tratándose de la rebelión de los jóvenes, yo creo también que la escuela tiene su parte de responsabilidad. Los profesores enseñan lo que se les ha enseñado en la facultad: la fonética, la lingüística, tantas cosas complicadas e inadaptadas a las necesidades de los alumnos, que ya no tienen puntos de referencia históricos, geográficos, ortográficos.

N. O.: Volvamos a sus libros. En ellos Ud. rehabilita los objetos más humildes, como los utensilios de cocina. ¿No teme aparecer como el filósofo de la cacerola?

F. D.: La cacerola tiene una larga historia. Por ese motivo ella escapa al prosaísmo absoluto. Todos los filósofos lo han dicho: el hombre es el ser capaz de construir, de crear. Es lo que lo diferencia del animal. Personalmente pienso que toda la cultura está concentrada en el objeto. Por esto el más ínfimo utensilio está cargado de ingeniosidad, de historia, de símbolos. Para mí el espíritu está en la materia. Es allí donde es necesario saber aprehenderlo.

N. O.: ¿Comprendido en los detritus y en los desechos que Ud. califica de "metafísicos"?

F. D.: ¿No me dan la razón los artistas contemporáneos? Piense en Picasso, Miró, Dubuffet, Boltanski, Schwitters... Para ellos el objeto asesinado es aún más bello que el objeto nuevo. Los objetos gastados, rotos, revelan su textura, su armazón. En ellos se juegan dramas que me atrevo a llamar metafísicos.

N. O.: Henos pues casi en las fronteras de lo sagrado. Sin embargo, cuando le es necesario hablar de religión Ud. confiesa que se encuentra en un callejón sin salida. ¿Por qué esa dificultad?

F. D.: Soy un ateo muy cristiano. La cristiandad ha confeccionado a Occidente. Nadie escapa. Dicho esto, para mi Dios no existe. Estoy descuartizado. Pero cuando yo veo un pueblito sin iglesia me perturba. Y además tengo necesidad de los ritos y de los ritmos ligados a las fiestas religiosas cuyo origen pagano no se puede negar. De hecho, yo soy fundamentalmente un pagano cristiano. 

29 François Dagognet. Des détritus, des déchets, de l'abject; une philosophie ecologique. Synthélabo/Les empêcheurs de penser en rond. 220 pp. Savoir et pouvoir en médicine. Synthélabo. 288 pp. Les dieux sont dans la cuisine: philosophie des objets et objets de la philosophie. Synthélabo. 290 pp. Les outils de la science. Synthélabo. 428 pp. (Obra colectiva bajo la dirección de) Robert Damien. François Dagognet, médecin, épistémologue, philosophe: une philosophie à l'oeuvre. Synthélabo. 300 pp.

* Diversas entrevistas hechas a Dagognet, que habíamos publicado en traducciones historia de la biología nº 12, octubre de 2000, pp.42-54, y que ahora anexamos acá dado que hoy ya no se consigue aquel material.

29 François Dagognet. Des détritus, des déchets, de l'abject; une philosophie ecologique. Synthélabo/Les
empêcheurs de penser en rond. 220 pp. Savoir et pouvoir en médicine. Synthélabo. 288 pp. Les
dieux sont dans la cuisine: philosophie des objets et objets de la philosophie. Synthélabo. 290 pp. Les outils de
la science. Synthélabo. 428 pp.
(Obra colectiva bajo la dirección de) Robert Damien. François Dagognet, médecin, épistémologue,
philosophe: une philosophie à l'oeuvre. Synthélabo. 300 pp.
30 Traducido por Luis Alfonso Paláu C., profesor de la Facultad de ciencias humanas y económicas de la Universidad Nacional de Colombia, Sede de Medellín. El primer texto es una presentación del filósofo hecha por R. Maggiori; luego la entrevista con Laurent Mayet; y finalmente la entrevista con Maggiori. Nos parece que en este orden se sigue mejor la cronología de sus obras (n. del t.).

31 Detritus, desechos y lo abyecto. Traducido al español por Luis Alfonso Paláu C. para el seminario "Hilética, materiólogos, objetología y abyectología" que se realizó en el primer semestre del año 2000 en la maestría: "Estética, arte y ecologías" de la Universidad Nacional, de Medellín.

32 Hasta el momento hemos traducido -y según entendemos somos los únicos que lo hemos
hecho al español- las siguientes obras: por mi parte, El animal según Condillac (Paris: Vrin, 1987) Medellín, Comité para la Investigación y el Desarrollo de las Ciencias CINDEC, 1992; Catálogo de la vida (Paris: P.U.F., 1970) Medellín: TRADUCCIONES Historia de la biología 14, 15, 16; El dominio del viviente (Paris: Hachette, 1988), TRADUCCIONES Historia de la biología 9, 10, 11 y 12, Medellín: Cuadernos de la facultad de ciencias humanas y económicas, Julio/99-Octubre/2000; Filosofía Biológica, Paris: P.U.F., 1962; El cerebro ciudadela (Paris: Laboratorios Delagrange, 1992, 197pp), seminario "Evolución del cerebro e historia del pensamiento", Septiembre de 1997, TRADUCCIONES Historia de la biología 18, 19; Rematerializar, (2ª ed. París: Vrin, 1989. 268pp) Medellín, Cindec, Enero de 1997; La invención de nuestro mundo, La industria: ¿por qué y cómo? (París: Encre Marine, Microseminario Dagognet in memoriam 24 de mayo de 2016, mediateca Rimbaud de la Alianza francesa del parque san Antonio, Medellín.

34 Entrevista aparecida en el # 116 de Sciences et avenir de noviembre de 1998.
35 Este filósofo ha consagrado una parte importante de su obra a la construcción de una
"materiología". De aquí en adelante se dedica, con las herramientas que así ha forjado, a la
cuestión de la moral. Recientemente publicó Une Nouvelle morale (1998) y Detritus, desechos, lo
abyecto. Una filosofía ecológica (1997), colección les Empêcheurs de penser en rond.

36 Le Nouvel Observateur. # 1736 del 12 al 18 de Febrero de 1998, pp. 92-93.