Colombia Krítica

Entrevista con Philippe Garnier *

  

Filósofo, médico, epistemólogo, alumno de Bachelard y de Canguilhem, François Dagognet se ha consagrado a la rehabilitación de lo material.  De la industria al arte contemporáneo, de la química orgánica a la neuropsiquiatría, su obra sin parangón recorre a pasos largos incansablemente, numerosos campos del saber.

A dos horas de París, y a algunos kilómetros de Vézelay, Avallon es un pueblito burguiñón rodeado de murallas medievales.  François Dagognet habita allí fuera de los muros, lejos del centro, en una casa de aspecto rural.  Este filósofo nacido en Langres, la ciudad de Diderot, recusa lo que a primera vista podría resumir su recorrido: un proyecto enciclopédico.  Luego de haber hecho sus cursos universitarios en filosofía, busca muy pronto en las ciencias su alimento conceptual.  En una época de separación de los saberes, él promueve sin descanso los enfoques transversales, pluridisciplinarios.  Su pensamiento gravita en torno a un centro que evoluciona sin cesar: el concepto de material cuya riqueza explora.  Para François Dagognet, que se define como “materiólogo” y no como materialista, el dualismo –que separa alma y cuerpo – y el monismo –que piensa unirlos – son dos trampas que no permiten acompañar las ciencias modernas en su evolución.  La interioridad no puede tomarse por objeto; ella se escruta y se analiza a partir de sus manifestaciones exteriores.  Para pensar ese volteo del adentro al afuera, el médico, el químico, el artista plástico vienen a ayudar al filósofo.  Dagognet ausculta los objetos como un médico ausculta un cuerpo.  En su obra, una bolsa plástica o una cacerola reservan tantas sorpresas como un sistema nervioso.  Estrato tras estrato, se despliega una visión original del objeto en la que se habla de cara, superficie y de interfaz, para escapar a la dualidad espíritu-materia.

François Dagognet en 7 fechas

1924
 Nacimiento en Langres

1949 
Aprobado en la agregación en filosofía

1958 
Doctor en medicina

1960
 Enseña en Lyon en el liceo Ampère, luego en la universidad Lyon-3

1965 
Publica su primera obra, sobre Gaston Bachelard

1971
 Preside el jurado de la agregación en filosofía

1985
 Nombrado profesor de filosofía en la Sorbona

Ud. ha vivido en Lyon, en París, pero también en pueblitos como Langres, donde nació, y Avallon, donde hoy nos encontramos…

F. D.: En mi sentir, el lugar del filósofo es la ciudad.  Hoy, yo diría que es la gran ciudad, pues las aldeas como Langres o Avallón están pereciendo y son presas de una cierta depresión.  Se precisa una variedad, una abundancia cultural para que el filósofo pueda vivir.  Es un asunto de umbral.  Piense en Descartes, en lo importante que fue para él la gran ciudad de Amsterdam.  La mayor parte de los filósofos desconfían del gran número, mientras que él aporta la riqueza y la diversidad.

Su recorrido es único en su género.  Ud. es a la vez filósofo y médico, pero también ha estudiado química, neurología…

Vengo de un medio que no podía ser más modesto, sin acceso a la cultura.  A los 12 años, obtuve mi certificado de estudios, pero yo no pude ir al liceo.  Años más tarde, fui admitido en una escuela privada católica de Dijon.  Retrospectivamente, tengo el sentimiento de años perdidos, sobre todo para las lenguas.  He sufrido por no poder leer los autores extranjeros o antiguos, en el texto.  Las lenguas, si no se aprenden muy joven, son inalcanzables.  Es una cuestión de oído, un asunto fonético y fisiológico.

Luego estudié filosofía, pasé el examen del Capes y la agregación.  Pero algo me pareció frustrante en el puro recorrido universitario.  Hay un fracaso subyacente en el hecho de consagrar su vida a un autor.  Pasar el resto de sus días con Helvetius o Gassendi… corre el riesgo de convertirse en la erudición más pobre y más mínima.  Y sin embargo emprendí un trabajo de tesis sobre Spinoza, pero el largo camino de la erudición y los andamiajes teóricos prontito me desanimaron.  Tenía prisa por recuperar la plenitud de lo real.  Para escapar al callejón sin salida de la pura investigación en filosofía, presenté un doctorado en medicina y me volví neuropsiquiatra.

Ud. a menudo ha denunciado el modo de vida demasiado recluido de los filósofos.  En lugar del “Conócete a ti mismo” socrático, Ud. ha propuesto muchas veces “Olvídate de tí mismo” como máxima inaugural de la filosofía.

Hay una anorexia intelectual en algunos filósofos.  El yo no puede ser el objeto del yo.  Lo que me interesa no es el que Ud. piense, sino lo que Ud. piensa.  El pensamiento del pensamiento evacua lo real, en un juego o un yo que pierde su sustancia.  El cogito invoca inmediatamente el objeto, pues él es la incompletitud mismas…

Durante seis años pues practiqué como neuropsiquiatra, además de mi vida universitaria.  Tenía en encargo de evaluar traumatismos psíquicos del trabajo.  Pequeñas tareas bastante mal remuneradas, pero que eran ya una ventana al mundo, otro alimento.  Todo aquellos seguía siendo aún rutinario, burocrático.  Entonces me lancé a la química orgánica, que fue mi verdadera pasión.  Con la química Ud. comprende verdaderamente qué es la pluralidad, la pluralidad organizada.  Lo comprende de una manera que el estudio de la sola filosofía no puede aportarle.

Cuando Ud. explora un campo nuevo del saber ¿está Ud. desde el comienzo armado de un concepto central, o permanece mucho tiempo al acecho de ese concepto, en su inmanencia?

Dejo que el concepto venga en la inmanencia.  Busco otro modo de pensamiento.  Una nueva disciplina, es la esperanza de una renovación teórica.  Trabajo con la esperanza de una completitud real y no ficticia.  Lo que cuenta, como decía uno de mis maestros, Bachelard, es la ruptura epistemológica, es decir el momento en que uno se libera de los conocimientos acumulados y de los discursos anteriores para entrever algo nuevo.

¿Ud. pone el acento en la renovación del método más que en la acumulación del saber?

Lo nuevo permite superar lo antiguo.  En tanto que tal, la búsqueda enciclopédica es un callejón sin salida, e incluso una patología del pensamiento.  Si Ud. me habla de un gran descubrimiento en química, lo que me interesa, más que su contenido específico, es por qué tuvo lugar.  El descubrimiento nació de una determinación ínfima.  Tenemos también el elemento sociológico y numerosas causas accidentales.  Y a veces un descubrimiento mínimo en una ciencia, significa la emergencia de otra ciencia que estaba oculta.

__________________________________________________

« Para que nos interesáramos en los objetos, se ha requerido una pequeña revolución industrial, la de las artes domésticas »

François Dagognet

________________________________________________________

Filósofo y médico, Ud. dice que se debe considerar cada enfermedad, por fuera de todo dualismo alma-cuerpo, como un destino, una “curvatura del ser”.

Cuando estudiaba psiquiatría, a comienzo de los años 1960, había un conflicto entre los partidarios de la pura química, con los primeros neurolépticos y antidepresivos, y los que personalizaban la enfermedad en la tradición hipocrática, o incluso que la abordaban de manera radicalmente existencial.  Me parece que luego se sobrepasó un poco esta alternativa.  Se comprendió que la química sólo afecta los síntomas; frecuentemente es necesaria, incluso si sólo apacigua al enfermo y le saca de su aislamiento.

Lo que me interesó ante todo fue la manera cómo se descifra la enfermedad.  Pues es en la visibilidad donde es menester definir el acto médico más importante.  La medicina no cesa de remplazar los síntomas indicativos de un malestar por los signos físicos que fundamenten verdaderamente el diagnóstico, el verdadero conocimiento.  Es a comienzos del siglo XIX cuando se instaura esta nueva relación con el cuerpo y su exterioridad.  A partir de Laennec y de la invención de la auscultación por medio del estetoscopio, hacia 1820, un adentro corporal turbado, incierto, engañador, va a ser proyectado afuera, exteriorizado y susceptible de ser leído.  Piense en Babinski, quien en los años 1890, identificaba con una gran precisión las patologías del cerebro a partir de la excitación de la planta de los pies.  El médico debe hacer hablar a una enfermedad que no exterioriza forzosamente, y que excede esta exterioridad.

¿Cómo va a ser que la función exceda su localización en el órgano?

Considere la memoria; como en el caso de la enfermedad, percibimos una exterioridad… pero esto no es todo.  En este punto creo que Bergson sigue teniendo razón; no se puede localizar la memoria en el cerebro.  La única cosa que se puede localizar allá es la facultad de recordarse, la motricidad virtual del recuerdo.  Para la motricidad, se puede actuar en una zona precisa del cerebro y excitar la función.  Pero la memoria como tal no se localiza.  Sería muchísimo mejor decir que ella tiene que ver con el cuerpo entero, con su entorno, en la virtualidad, en el movimiento, la interacción y la complejidad.  El recuerdo de un hecho pasado se deforma mientras va de camino, se reacomoda, a tal punto sufre de influencias.  Cualquier recuerdo es un momento privilegiado, un instante original del individuo.  Por lo demás, uno sólo recuerda lo que está de acuerdo consigo mismo; también por esto la memoria es una “curvatura del ser”.  Tratar de salir del dualismo; ese fue el sentido de mi trabajo.  Un proceso sin fin, una resistencia a la atracción que tenemos por el dualismo.

A Ud. le encanta filosofar a partir de un objeto –la cacerola antiadherente, la bolsa de plástico…  ¿Se presenta al comienzo una intuición ligada a la manipulación, al gesto, una que el ojo no nos aporta?

Lo visual privilegia la forma pura, y no el empleo.  Para interesarse en los dos, se requirió una pequeña revolución que fue industrial, antes de ser teórica, la de las artes domésticas, ligadas a la industria a partir de 1850.  El objeto despliega entonces su cara operativa al mismo tiempo que estética, y ese comienzo de fabricación en masa es un momento importantísimo.

Ud. ha rehabilitado también la producción en masa, la cantidad…

La fabricación en serie no es algo que yo deplore.  Quiero a Francis Ponge que sabía escribir a partir de un objeto utilitario e industrial, una jaulita de mimbre, del jabón.  Sus poemas muestran la estética de lo ordinario.  También me gusta la fórmula de Arman que dice “mil veces una naranja no es una naranja mil veces”.  ¿Qué quiere decir?  Que mil veces una naranja no tiene sentido, la naranja se perdió en medio del montón.  Mientras que una naranja mil veces, es la puerta abierta a grandes transformaciones.

Antes que como materialista, Ud. se define como “materiólogo”.  Para Ud., la materia es infinitamente compleja, inteligente…

La materia es un proceso de metamorfosis de la que la tecnología humana es un momento.  Estamos ya lejos de la materia que el materialista consideraba como un absoluto inerte, estático y finalmente bárbaro.  Observe no más los materiales contemporáneos que experimentan tantas transformaciones.  Son flexibles.  No hay nada en ellos que no sea susceptible de cambios.  Vivimos en el mito de la materia inmutable, algo que sin cesar está siendo desmentido por la producción de los materiales.  La materia es una auto-superación perpetua.  Yo he ido a su escuela.  Con la química orgánica, se crean materiales nuevos, se vive en la fiesta de las propiedades milagrosas que se completan.  Es el lugar privilegiado de la transformación, y por tanto de la comprensión de lo que es la materia, a saber: algo que se transforma.  A su manera, el materiólogo reconoce que está ante una cierta sacralidad.  El menor guijarro es de una riqueza de datos infinita.  Sin hablar de esa maravilla que es lo plástico, sólido y flexible al mismo tiempo…

¿Tiene la noción de naturaleza un sentido para Ud.?

No, la idea de naturaleza nos vela el sentido y la riqueza de la materia.  Es normativa por definición.  La materia evolutiva del materiólogo permite suplantar la noción de naturaleza.  A menos que distingamos, como lo hace Spinoza, una naturaleza naturante, es decir: una instancia de producción, y una naturaleza naturada, es decir: lo que es producido.  En vez de deus sive natura, “dios es decir la naturaleza”, yo diría deus sive materia, “dios es decir la materia”.  Con el acento puesto en el deus, sobre la dimensión espiritual de la materia.

Pero ¿se puede pensar la salud por fuera de la naturaleza?

Sí, precisamente, Georges Canguilhem había distinguido lo normal y lo normativo.  Lo normal, es la conformidad con una serie de normas ya establecidas.  La normatividad, es el poder de producir nuevas normas.  Contra el positivismo, Canguilhem muestra que el viviente está lleno de anomalías; las fabrica sin cesar, reinventa su salud, incluso si, por supuesto, hay límites a escala del individuo.  Se ve la enfermedad de forma diferente.  La salud, yo la definiría como lo que no es definible.

Se cree que la naturaleza no se mueve; pero la noción de salud nos muestra que ella se mueve.  Para mí, es necesario esforzarse por repensarlo todo del lado de la “naturaleza naturante”…  Hacer que se incline la balanza de ese lado, tal ha sido el sentido de mi trabajo.

¿Qué ha buscado alcanzar a través de tantos dominios de investigación?

He buscado cavar la noción de objeto, tanto a través del remedio farmacéutico, capaz de modificar el cuerpo, como a través del desecho, con sus recursos ocultos, o también la piel.  El arte, es también objeto, pues vuestras ideas deben ante todo ser mostradas.  Artistas plástico como Dubuffet, Arman, Buren son extraordinarios salvadores de la materia.  Nos la muestran en su belleza, analizan sus restos.  En mis averiguaciones, los neo-objetos, las materias plásticas han sido aliados preciosos.  También sé que demasiadas direcciones pueden conducir al enciclopedismo, en el mal sentido del término.

¿Por qué tenemos tanta reticencia a concederle su dignidad al soporte y al desecho?

Por supuesto que nuestra relación con el excremento juega un rol; es la iluminación de Freud.  Pero es necesario sobreponerse a esta repulsión, pues un examen más profundo de lo excremencial conduce a ver sus riquezas.  La anilina que se encuentra en el fondo de los tubos, de los toneles, ha producido los colores artificiales más tornasolados.  Actualmente podemos recoger el plástico abandonado, el cartón usado.  Todo es transformable, ya no puede seguir existiendo algún sector desaprobado.  El trabajo del filósofo está por algo al lado del del científico.  Los dos salvan la materia.  Ellos la declaran inocente, cualesquiera sea su estadio o su forma.

¿Dónde se sitúa la parte “propia” de lo humano, lo que no se puede intercambiar?  ¿Qué de lo humano no se deja reducir por entero a un objeto?

Lo que caracteriza al objeto es su soledad.  Lo humano no está solo; él tiene para sí la comunidad, lo que hace que la inscripción en la sociedad sea primordial, estructuradora.  No estamos solos, y por ello no podemos ser reducidos al estatuto de puros objetos.

¿Qué le responde Ud. a los ecologistas radicales?  ¿los que piensan que no hay salida en el desarrollo?

Confieso que esta es una falla mía.  Por supuesto que el estado del entorno, el nivel de la polución, son preocupantes.  Pero el pensamiento ecologista de la naturaleza no me parece fecundo y está demasiado cargado de elementos afectivos, de consideraciones exteriores.

__________________________________________________

« La materia inquieta por la soledad que de ella emana.  Y mi proceder tenía pues por qué inquietar »

François Dagognet

________________________________________________________

El entusiasmo científico y tecnológico que Ud. conoció en los años 1950-1960 ¿no ha terminado por ceder su lugar a la decepción y a la desconfianza?

Sin duda que estamos en un período de menor efervescencia.  Sin duda porque fueron tan inmensos los descubrimientos que tuvieron lugar en la primera mitad del siglo XX.  Piense en Lwoff & Jacob en 1958: descubren el lenguaje de la célula.  ¿Quien hubiera podido imaginar que una célula produjera un lenguaje, al que ella misma obedece?  La efracción científica ha tenido lugar.  Luego, uno se instala dentro, se explotan las consecuencias, por esto esa impresión de lentificación.  Esto vale para la biología, pero también para la física o la psicología.  Quizás también era necesario salir de los primeros entusiasmos un tanto ingenuos.  Hace quince años, el periódico Le Monde publicó una doble página sobre la mucoviscidosis cuyo gen se acababa de aislar, y que se iba a poder curar en breve lapso.  Han pasado quince años y no hemos terminado aún con la mucoviscidosis.

¿Qué piensa Ud. de la clonación terapéutica o reproductiva?

¿Se volvió el aborto un hecho social aceptable?  La respuesta es sí.  Si Ud. acepta el aborto, Ud. no puede rechazar la clonación.  El aborto es ya el final de la naturaleza.  La clonación, incluso reproductiva, es una etapa suplementaria.  Fijarle límites en el porvenir no tiene sentido.  Incluso si una parte de mí mismo, llamémosla “el viejo hombre en mí”, condene tal o cual práctica, el fin de la naturaleza ha sido siempre mi horizonte.

Ud. aboga por la producción en serie, rehabilita la mercancía.  Pero el capitalismo de mercado ¿no oculta ninguna trampa?

Yo he defendido mucho el comercio, los intercambios, que la mayor parte de los filósofos no quieren para nada.  Lo que me apasiona es esa equivalencia en moneda de todas las mercancías.  Puedo intercambiar gracias al equivalente monetario.  Un objeto equivalente a todos los objetos del mundo, es un hallazgo increíble, es el Cristo del mundo capitalista.  Es una revolución sin precedentes.  Por supuesto que existe el fetichismo de la mercancía, está la manipulación publicitaria, pero no olvidemos que la victoria del objeto a través de los intercambios permite al hombre escapar de los sistemas que se le han impuesto.

Pero ¿Ud. mismo no ha escapado, como universitario, a la ley del comercio?

Yo me consagré a la transmisión y he sido remunerado.  Lo que es claramente una manera de inscribirse en el intercambio.

¿Ha encontrado Ud. una serenidad al final de ese estudio de la materia?

No, no un apaciguamiento.  La materia inquieta por la soledad que de ella emana.  Y mi proceder, un poco paradójico, tiene también forzosamente por qué inquietar.  Pero era el único camino verdaderamente abierto a partir del momento en que se expulsó a Platón, y en cierta medida a Aristóteles, y que uno se alejaba del puro cogito.  Ese “olvídate tú mismo en la materia”, eso nutre, pero eso no tranquiliza.  Pero, según mi parecer, lo esencial para ser filósofo –y yo no estoy tan seguro de haber llegado a serlo– ha sido atravesar un medio no filosófico.

* Entrevista con Philippe Garnier in Philosophie magazine   http://www.philomag.com/les-idees/entretiens/francois-dagognet-a-lecole-de-la-matiere-7327

La obra de François Dagognet.  Nutrida de historia de las ciencias y de las técnicas, pero siempre en confrontación con la historia de la filosofía, la obra de François Dagognet renueva los conceptos de objeto y de materia, multiplicando las cuestiones, los recortes y las pasarelas inesperadas.  Con cerca de cincuenta títulos, vamos a mencionar los libros que María Cecilia Gómez y Luis Alfonso Paláu han traducido y que se encuentran en las bibliotecas Piloto y de la Universidad Nacional.

Traducción por Luis Alfonso Paláu para su presentación en la intervención en el Primer Encuentro Internacional de estetica y nuevos medios.  Instituto Tecnológico Metropolitano, Facultad de Artes y Humanidades.  Medellín, 11 de septiembre de 2013.